1 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：06/12/31 17:51 ID:x.ucW4N0gw

雑談用のスレッドです。

おはようからおやすみまで、なんでもどうぞ。
フィッシングは節度を守ってほどほどに。

2 名前：おめでたう♪：07/01/02 17:55 ID:3h3Alvw98E

開設記念age

3 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/05 01:57 ID:rqpG0H9nYg

いやはや、マスコミから取材依頼ですか、何でまた急に…何か思惑がありそうだとついつい疑ってしまいますが…
とにかく、びっくりですね。

4 名前：tia鯖の人：07/01/05 12:35 ID:eHgPgWBvYM

明けましておめでとうございます。
そして、開設おめでとうございます。
今年も微力ながら署名等などで協力できることが
ありましたら協力させてください。
色々と個人で頑張っておられるようですが、
体調など崩さぬようにご活躍ください。

5 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/01/06 10:58 ID:Gm2ZXj8vrg

おそまきながらあけましておめでとうございます
シリーズ「RMTについて考える」　第1回「なぜ、RMTは敵視されるのか」
は興味深く読ませて頂きましたですよ
この場合のＲＭＴはＭＭＯ全般に渉ってのものとして書かれてらっしゃると思うのですが

私自身はＲＭＴは反対の立場ですが
それは「ＲＯに限って」といまのとこは注釈がつく状況です
そもそも　ＭＭＯ＝ＲＰＧ　なのかどうかで変わってしまうのではないかなと思います
ロールプレイング（仮想世界の役割演技を楽しむ）をやってればＲＭＴなどそもそも考えに浮かばないだろうに
です

6 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/06 11:53 ID:Mvk.xPud26

あけましておめでとうございます。
今年も一年よろしくお願いします。

リアルマネートレードというのは、仮想通貨以外の場合もあると思うのですよ。
例えば、アバター（キャラクター）の装備品を販売するとかです。
装備品を委託販売する業者が現れれば、これもRMTなのかなと。

この場合、ロールプレイをしていてもお世話になることがあるかもです。
俺TUEEEE目的以外のRMT、セカンドライフなどもそうですよね。

7 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/01/06 13:57 ID:Gm2ZXj8vrg

リアルと密接に関わったＭＭＯに於いては
ＲＭＴが
リアルマネーで仮想通貨を買うか
仮想通貨をリアルマネーに換金するか
そのどちらもシステム的に可能であるのなら（法整備はもちろんされたあとでとなりますが
私は反対はしないです（やりませんがね
この場合　双方向であるのが肝ですが
ただそうすると
そのＭＭＯの「目的」は何になるのか？だと
お金儲けが目的なら株でデイトレするのとどのような違いが出てくるのか
信用取引と仮想通貨のなにに違いがでてくるのか　とかです

ＲＭＴを装備販売とした場合は
一方通行なものになると思いますので
某場所で作ろうとしてるＭＭＯのノートレードシステムまでいくのなら
反対する理由はなくなりますね
データの販売を管理側からユーザーが直で買うしかないシステムですので
突き詰めれば
コンシューマーのゲームで追加ＭＡＰ買うとかそういう感覚になるだけでしょうから

8 名前：L鯖の人：07/01/08 14:50 ID:1AqoXo.JgU

開設おめでとうございます〜
連盟が解散となってしょんぼりしていましたが
活動そのものを諦めたわけではなく
もっと広い視野で活動再開されたと知ってとても嬉しかったです。
できる限りの協力はさせて頂きたいと思っているので
無理せずがんばってください〜

9 名前：アジテーター：07/01/08 22:22 ID:QfoEY7E3MA

レス増やしも兼ねてネタ振りを。
1月7日の日経新聞第1面に掲載されていました、
「政府は国際的な商取引の基本原則を定めたウィーン売買条約に加入する方針だ（後略」
「ウィーン売買条約：国際的な商取引の標準ルールづくりのため、〜国連条約。
　〜昨年3月時点で米ロ中など67ヶ国が締結済み。主要国では英国と日本が未加盟だ。」

健全なRMT市場（!）の設立に一役買ってくれるかも知れませんので、どうぞ皆様記憶の片隅に。

10 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/10 03:53 ID:tGcZMiNVIU

詳細については、NHKの記者の方より伺った上で最終的な取材の可否については
判断していただくことになると思います。

現段階で私の知っている全ての情報をお話することは出来ませんが、今までの
連盟や他のユーザー活動と矛盾しない報道内容を予定しているとの話は聞いて
います。今回、取材に協力させて頂いていることについても、それが理由にな
っています。

私が取材を行うわけではありませんので、不本意な内容にならないという保証
は出来ませんが、オンラインゲーム全体については良いことだと思ってます。

11 名前：疑心暗鬼：07/01/10 16:37 ID:ikrOCYKH4c

>今までの連盟や他のユーザー活動と矛盾しない報道内容を予定しているとの話は聞いて
います。
今までの連盟や他のユーザー活動って部分が何を指しているのかよくわからんが（今では潰れろ活動が殆どだとｗ）
前の不治TVの時も「批判上等」「癌呆斜から許可（許可！？）を得ています」のような前振り会話があって
いざ放映されたのを見たら・・・・・・・・。
トドメにご丁寧にも某シャッチョさんの現実と程遠い発言の垂れ流し付き・・・。
まるで癌呆とネトゲに棲息するオタクの宣伝しただけ。
そもそも「癌呆斜から許可（許可！？）を得ています」仕様では怪しいのも当然だったのだが・・・。
NHKがまったく同じかどうかは知らないが、どんな取材をしても編集で全く別物になってしまう。
TV取材というだけで有難がって舞い上がるのは危険だ。
・・・とは言っても何といってもNHK。民放と違って袖の下や会社の圧力など及ばないと信じたい。
もし取材が行われるなら是非とも「真実の報道」を熱望する。
決して今までのような「腐ったものをまた賞味できるように戻そう」という無駄な放映になってもらいたくない。
何故なら肝心な癌呆側に「その気」がさらさらないのだからｗ

12 名前：双子の邪神様：07/01/10 17:52 ID:L12Wa7.MIM

ＲＯの膨大な量の顧客をほしがっている所をつっついてみると良いのか
もね。企業同士を喧嘩させれば結構楽しいことになりそうですが…

この事実を他のポストＲＯを狙ってる会社にリークしてみてはいかがで
しょうか？いろいろ悪いこと考えてくれそうです。

13 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/10 20:34 ID:tGcZMiNVIU

メディアによる取材に関しては、オンラインゲームに関するネガティブキャンペーン
以外は、全て重要なことだと思っています。オンラインゲームのイメージ改善の為に
も必要だと思います。

仮に、今までの連盟の方針と相反するのであれば、こちらのサイトや自身の活動の中
で紹介することはありません。相反しないと、私は思っています。

ただし、連盟の活動は「運営会社憎し」の視点では行っていません。
ですので、運営に対する不満を話したいということであれば、それが適うかどうかは
NHK次第だと思います。特定企業に対する、積極的な肯定も否定も行わない、中立性に
努めることがNHKの放送に対する考え方ではないかと、個人的には思っています。

広くオンラインゲーム全般に係る取材と考えていただければ幸いです。
特定ゲームに関する取材ではありません。

14 名前：残念です：07/01/11 05:02 ID:0a1djH6NHk

失礼を承知で言いますが、オンラインゲームのイメージ改善の為に、
偽りの良いイメージを配信することの方がよっぽどダメージで背徳行為だと思いますが
如何でしょうか？
イメージではなく実態が健全化するのなら、それが一番のイメージ改善になると思います
あなたには苦しめられて改善を口にするユーザーの声が「運営会社憎し」に聞こえるようですが
それは何だか「運営側の逆恨み発言」にしか聞こえません
いつでもどんな時でも「事実を曲げてまで」肯定も否定も行わないのは、本当に中立的なのでしょうか？
詐欺紛いもしくは詐欺と言っても過言ではないような効果アイテムの販促告知の他
悪事の数々は列挙しませんがＢＯＴＮＥＷＳ等で多くの人が既に知っていることと思います

ＲＭＴの魅力に至っては他国から出稼ぎに来てしまうほど高額な換金金額を打ち立て
呼び寄せておきながら何一つ有効な対策をせず放置した悪質な運営・・・
もう商売の範囲を超えた異常な錬金術の世界になっているような気がします
別に悪いものが残る必要はない
本当に心からイメージ改善をと思うならば、何年働きかけても悪化していくような運営が消えて、
健全な運営をしている所が生き残っていける活動をすることこそ真の活動ではないでしょうか？

15 名前：野々：07/01/11 10:38 ID:lK2eaPAP06

さくっちさんではありませんが。

そもそもオンラインゲームの認知度がどれほどのものなのかという問題はあるように思います。
極端な例ですが、仮に10,000人のユーザーのうち1,000人が不満の声をあげたとして、10％の
不満の声というのは運営会社にとってはある程度のダメージでしょうが、社会全体から見れば
認識すらされないでしょう。
これが10,000,000人のユーザーのうち1,000,000人が不満の声をあげたとしたらどうでしょうか。
同じ10％ですが、これはちょっとした社会現象ですね。
実際にはユーザーでなくても、オンラインゲームがどういうものか知っている人ということ
でもいいわけです。
単純化した例ですが、こういう考え方もできるのではないでしょうか。

そして、遅まきながら開設おめどとうございます。＞さくっちさん

16 名前：双子の邪神様：07/01/11 14:12 ID:Q3kP4KYHXY

話の流れをぶった切る形になってしまいますが…

仮想橋というのはＭＭＯを超えた活動という訳ですが、やはり現状は
引退者を含めたＲＯ関連の人達ばかりではないでしょうか？

しかし、引退者をうまく使ってＲＯ以外の人達もここに呼寄せる事が
出来れば、ＭＭＯを超えた巨大な情報交換のコミュニティーが形成さ
れると思うわけです。
私も現在ＲＯＳＥ（あまり良い管理とは言えませんが）に流れそこの
ファンサイトの立ち上げ作業をしています（順調に遅れていますがｗ）。
こういったＲＯ引退者の作るファンサイトにここのリンクを張っても
らうようにお願いする活動をしてみてはいかがでしょうか？

17 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/11 16:18 ID:VUdvWHByHg

同じく流れをぶった切って失礼させていただきます。

コミュニティを形成するには、やはりコンテンツの充実が必要になってくると思います。

アンテナも非常に良いですがユーザー活動系ニュースネットワークページを別に開設したり、『王様の耳はロバの耳』とユーザーが叫べるコーナーを作ったり。あと、HPの編集委員を設けるのも良いのではないかと。

18 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/11 19:31 ID:80rQXICsWs

>>14
概ね>>15の野々さんの内容に近いですので、そんな感じです。
RMTや運営の問題も含め、短期的に劇的な改善は難しいと思っています。
まず、所詮ゲームという扱いでは無く、社会的な問題として取り扱えれば良いなと。
問題解決の一つのアプローチとして、何らかの活動を行っているだけです。
他の方法もあるでしょうし、他の道から進むのも良いことだと思いますよ。

不買運動については、近いうちに記事にします。


>>16
他ゲームのファンサイトは良いですね〜
ただ、まだまだ駆け出しですので、もう少し方向性を定めないと私から依頼をする
のは気が引けます。ですので、もう少し後になるかもしれないです。

19 名前：ななしさん：07/01/11 21:00 ID:2YZhhCW5SE

引退・解散
なんだかんだ言ってROに依存してるさくっちは死んだほうがいいよ

20 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/11 22:17 ID:80rQXICsWs

>>19
ＲＯのことなんて一言も言ってないんですけど･･････

嫌われてますね(苦笑)

21 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/13 16:40 ID:QH8jSdLJdI

返答見ました。
法律的には追求できない回答だと推測しますが、某ブログでも指摘されていますが社印も押されていないというのは
社会上、こちら側の感情を煽りかねませんね。
ゲーム内で起きたＳＳ上でしか確認が出来ない事件に対してのデモを行われた時のように、
要望書の件について言論的に抗議するバナーを配布することは可能でしょうか？

22 名前：ななしさん：07/01/13 19:09 ID:fC3CJZVzSQ

どちらにしろ、『アイテム課金の次はbot対策です』って言ってたのに
7dayチケット配布してる時点でもうあきらめるしかないんですよ

23 名前：双子の邪神様：07/01/13 22:07 ID:eOkUtu1Umc

水道管凍っちゃった･･･orz
･･･と、関係ないことは置いといてｗ

>コミュニティを形成するには、やはりコンテンツの充実が必要になってくると思います。

ＭＭＯ対抗引退者レースというのはいかがでしょうか？
各ＭＭＯを引退する人が最後に一言言い残すついでにカウントを取る形
のコンテンツを作り、各ＭＭＯファンサイトに宣伝やリンクを依頼すれ
ば結構楽しい事になりそうです。
ファンサイト管理者には管理会社のケツを叩いてよい管理をさせる為の
コンテンツですと言えば了承してくれるのでは？

また、引退理由が管理とその他に分けてカウントしてあげるシステムに
すれば、管理会社の尻叩きコンテンツの地位を確立できるかも･･･ｗ

24 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/13 22:30 ID:QH8jSdLJdI

>>23
それは非常に面白そうですね。ＢＯＴＮＥＷＳの住人も気に入るかと思います。

25 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/14 21:11 ID:eQgcnwyqYg

http://dokudoku.sblo.jp/

MMO総研、旬な運営会社ランキングにてアイディアファクトリーの表が激増していましたので調べたところ
新サイトを発見しました。大変緊迫感のある内容となっております。

26 名前：ななしさん：07/01/14 23:32 ID:fZBfPCcs8E

こちらには文章を書ける方がたくさんいらっしゃると思いますので
少しアテンションを。
BOTNEWSの米欄内、1月14日22:28と22:38のコメントにご注目下さい。

27 名前：orz：07/01/14 23:40 ID:fZBfPCcs8E

訂正；
BOTNEWS→BOTNEWS　Light＞＜

28 名前：orz：07/01/14 23:42 ID:fZBfPCcs8E

更に訂正･･･
22:28→22:24

29 名前：ななしさん：07/01/15 20:53 ID:V6t1RNrqLo

ガンホーのwebフォーム
「その他ラグナロクオンラインに関して質問する」

投稿しようとした際に出たエラーメッセージ

−−−引用開始−−−
ご選択いただいた投稿フォームは、連続して投稿することができません。
申し訳ありませんが、5分以上経過してから再度お問い合わせください。

また、ご質問内容に不足があった場合には「投稿確認」から、
先ほどお問い合わせいただいたご投稿の追加発言にてお問い合わせください。
詳しい追加発言の方法については「使い方ガイド」をご確認ください。
−−−引用終了−−−

なに、この投稿阻止フォーム。

30 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/15 22:32 ID:qjJPNrAvh.

私もそろそろ動きたいと思います。
まずは、警察庁ネットワーク社会のもたらす弊害から子どもを守る会会員であり、教育再生会議委員でもある義家弘介様へ(メールで相談をうけつけていたはず)で未成年からの告白として直訴しようという方法を練っています。
内容としては
・ネットワークゲームに関係するトラブルが相次いでいること。
・乱雑な管理をするネットワークゲーム運営会社とのトラブルが最近特にユーザーの間で注目されていること。(ポイント商法について例示)
・子どもがポイント商法に関わったトラブルに遭遇した場合、ネットワークゲーム運営会社にどんなに乱雑な扱いを受けても、救済してくれる機関もなく、法律の穴を突いているので告発もしにくく、泣き寝入るしかないということ。・トラブルの発生している運営会社を全てリストとして提出。早急に社会に訴え、注意喚起し子どもをそれらから守る必要があることを強調。
・ゲーム中毒も問題だが、こちらも併せて議論をお願いしたいということ。
といった感じでしょうか。

31 名前：閲覧者：07/01/16 08:31 ID:KfZRLu5a8I

>>30
切り口は良いと思います。各項目の行間、項目には入らなかった
すそ野について、義家氏が質問したいと思われるかもしれません。
連絡が取り合えるよう計る事をお勧めします。

32 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/16 21:34 ID:doxcWItdGc

>>31
住所氏名年齢所属高等学校名を名乗った上で、直訴しようと考えています。
あとは、強気の姿勢で行くかどうか(下記参照)、回線トラブルから復旧するかどうかです。
あと、義家弘介氏の公式サイトの連絡フォームからの直訴になりそうです。(字数が足りない場合は、別の方法を考えます。)
仮に強気で行く場合『失礼を承知で慎んで申し上げますが、もし乱雑な運営を多くのオンラインゲーム管理会社が行っている件について疑われるならば、先生の同意のもとでこちらがオンラインゲーム各利用者に先生への情報提供を呼び掛け、多くの各利用者から情報提供メールを送信させる自信がございます。』という文を加えようかと。

33 名前：閲覧者：07/01/16 23:15 ID:t5iPk6M02.

>>32
お互いにある程度の信頼関係が生まれたタイミングで切り出して
も良い文面であるかも知れません。（事前に各オンラインゲーム
ユーザーとコンタクトを取っていらっしゃることは非常に良い事
です。）
ですが、今しばらくは忍耐を。もし義家氏が質問をなされるまで
踏み込んで来られた場合には、その質問に逐一誠実に答えていく、
これが最優先事項であるべきと個人的には思います。

34 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/17 23:11 ID:OKIh0DKJ8Y

>>33
この文面を切り出すかどうかは、さくっちさんを含めてコンタクトをとっている方と相談して(情報提供呼び掛けにご協力できるかどうかも)決めたいとは思います。
さて、先ずは回線トラブルからの脱出をしなければいけません、両親に「直してください」と頼まなければ。
これが断られてしまって水の泡になってしまう事態も有り得ますので、現時点ではあまり過度に期待しないで下さい。

35 名前：閲覧者：07/01/17 23:51 ID:waINRjIWq.

期待をする立場にはない者です。貴方がご自身の行動について、ご自身の
意思でアドバイスを掲示板上でお求めになられたが故に、個人的な意見を
提示させて頂いただけのこと。
看過できない問題が発生しつつあるとは言え、1消費者にとっては、やはり
「たかがゲーム」にまつわる問題です。時には肩の力を抜いて、楽しんで
抗議活動を進めて行かれる事を期待いたします。

36 名前：野次馬：07/01/18 23:13 ID:k.oIcbJZLE

＞さくっち様
「RMTについて考える」、感服致しました。
自論を展開なさるまでの道程が如何に遥けきものであったか、
論述そのものから伺えます。

37 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/18 23:19 ID:ndyVrxlC7U

現金
↓
ポイント化
↓
ポイントで課金アイテム購入
↓
表示されていた効果と違う
↓
運営は隠蔽に走る
↓
しかし、一度ポイント化しており何のために金を使ったかが曖昧になり、現行法では詐欺罪適用が厳しい。

↑のような構図が起きたとき、ポイントの事を『脱法マネー』あるいは『脱法ポイント』と呼びませんか？
これならば、その悪性や不条理さを表現できるのでは？

38 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/18 23:33 ID:HZ7yCvkpn6

>>36
ありがとうございます。褒められてしまいましたｗ

>>37
それが難しいところですね。
一般的に考えると、ポイント商法そのものの規制に発展する問題になると思います。

ゲームの枠で考えないとすると「そのポイントを利用してしか購入できない商品」
という点で一般化し、制限をかけることが一番なのかもしれません。

現金と平行して買える物であって、ポイントの方にプレミアとかを付ける場合は、
ポイントへの返還で良いと思いますので。

39 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/18 23:44 ID:N2NY3rNAkk

>>38
整備するとしたら、その線が妥当そうですね。
ただ、なぜ私がこのような提案をしたかと言えば、『詐欺ではない』という表現が悪性や不条理さを否定する意味に誤解されないかなと考えたからです。
法律が未整備→直接的な罪で罰する事ができないというのは脱法ドラックと似た構図ではないかと解釈し、『脱法』という表現を考えたわけです。

40 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/20 12:10 ID:EG3HsaPy9w

記事にもしていますが（まだ途中ですが）、非常に深い内容ですね。
RMT関係なんか特に。

(1月19日 4gamer 「RMTやBOTの取り締まり専門部隊ではない，その本来の役割とは−−スクウェア・エニックス「スペシャルタスクチーム」インタビュー｣）
http://www.4gamer.net/news/history/2007.01/20070119213120detail.html

41 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/20 12:37 ID:DjHhWiwvBQ

ガンホー社は掲載を拒否しましたか。
恐らく、たった308名のユーザーのために公式サイトをいじる事はできないという判断でしょうか。
かなりの過激論しれませんが、そろそろ『諸派合同』という感じで母乳も含めた諸サイトと共同で全ゲームでユーザーを決起させてもいいのではないかと。
この業界には民主化に似たような物が必要かと。

42 名前：ななしさん：07/01/20 15:10 ID:CrcPgCUdLs

>>41
難しいとは思いますが同意します
BOTやRMTに反対するサイトが合同で署名を集め
署名人数が5桁〜6桁を越えた時点で
その署名を、ガンホー二歳度送りつけてみてはどうかと思います

>>40
スクウェアエニックスの管理も、色々と
ユーザーの中に不満を持っている人は居る様ですが
それでも知り合いに聞いてみると
不正対策チームがユーザー目線で動いてくれるのは
心強いと言うコメントがありました

43 名前：ななしさん：07/01/20 18:54 ID:qTE3lc7ZYg

ガンホー二才ﾜﾛﾀ

新たなVNIの誕生か！！（ごめん、ここ雑談スレじゃなかったね）

44 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/20 22:32 ID:Sdh5n3Aew2

http://www.4gamer.net/bbs/viewtopic.php?t=1531

YNKでも景品表示の問題があるらしい。

45 名前：野次馬：07/01/21 00:51 ID:kHfreFsWLE

「さくっち様宛の」署名活動への某社の回答を拝見致しました。
どうやら某社にとっては、署名活動へ取り上げられた内容は、特定
のユーザーにのみ関与することのようですね。関連事項に対する、
公式サイトでの宣伝活動は、万人に対して行っているように見える
のですが。

話が変わりますが、この手のユーザーの質問状や嘆願状、あるいは
要望書に対して、広田氏以外のお名前が記載されていた記憶が全く
御座いません。

今回は仮にも308名のユーザーに対する返答ですから、連名で上位に
いらっしゃる方々がお名前を連ねても良さそうな物だと思うのですが。

46 名前：野次馬：07/01/21 00:53 ID:kHfreFsWLE

一部訂正；
×署名活動へ
○署名活動で




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　orz

47 名前：野次馬：07/01/21 23:16 ID:s1GeIVynqw

さらなる訂正：
＞要望書に対して、→要望書に対する返答に、

　　　　　　　


　　　　　　　　　　　今頃気づきましたorz

48 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/22 00:41 ID:Tzr8AyveKU

訂正おつかれさまｗ

社としての公式見解では無く、あくまでカスタマーサポート部門の回答であるという対応なのでしょうね。


今日の記事に「仮想通貨エクスチェンジ(vm-ex)構想について」を書きました。

正直、抵抗感のある構想だと思います。既存のRMTの枠では無い、別の部分で動くことに
なりますが、ゲーム内仮想通貨が、ゲーム外に影響力を及ぼす部分については同じです。

いずれ、同等の仕組みが出来るにせよ、いまは時期尚早かもしれませんし･･････

49 名前：野次馬：07/01/22 23:51 ID:7KTfXJjVQI

「vm-ex構想について」拝見いたしました。
立ち上げに成功すれば大変軌道に乗りやすい、興味深い
アイディアだと思います。
ですが大きな問題点がひとつあるように思います。
営利獲得を第一義としないことが、この構想に求心力を持たせる
重要な要素だと思います。しかしそのことが現状の大多数のク･･･、
ゴホン、運営会社にとってメリットを感じさせない、否デメリット
を想起させるものになってしまい、結果立ち上げに成功させること
が非常に困難なものになる危険性が出てしまうこと。構想実現の為に
解決が必要であると思います。
愚痴っぽく反論しては見ましたが、構想の持つ複数の可能性、そして
立ち上げの為に必要な要件のひとつはある程度想像がついています。
可能ならば時期尚早ではなく良い時期だと思いますので、働きかけを
行われるのも良いかも知れません。

50 名前：野次馬：07/01/23 00:01 ID:IqHBZv6yjU

長くなりましたのでこちらに補足意見を。
構想が実現された暁には相応の人手が必要になると思います。
そのことが構想の精神をあらぬ方向へ遣ってしまう可能性を
孕んでいることを、個人的には危惧しています。
構想立ち上げの要件を鑑みるにつけて。

51 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/24 10:30 ID:v4m5l3cEIc

『業界の良い情報を集約しているサイトは多くても、悪い情報を集約しているサイトはなかなかない、
ユーザーの正しい判断のためには悪い情報も参考として頭の中に入れておくべきではなかろうか。』
と思いたち、覚悟の上で、このようなものを作りました。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/rsuserassembly/5000

52 名前：Avram ◆8LHbgCtjzc：07/01/25 01:32 ID:VLOml8BlWI

今日ですか、御武運を。

ってなんだこの単発レス・・・。

53 名前：ななしさん：07/01/25 14:46 ID:oGp5V0RsZU

NHKの取材、今日なんですね
どんな感じだったのかのレポと
いつ放送なのかの発表、楽しみにしてます

54 名前：野次馬：07/01/25 22:30 ID:N5qQjxFOrY

取材応対お疲れ様でした、と先回りしてレスして見ますｗ

55 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/25 23:08 ID:gfxYEjTTog

>>52-54
と、記事にも書いたのですが申し訳ないです、公開できません。
理由は、様々な方が本サイトを見に来ていることがあります。と書きました。
あとは、お察しとしか･･････

恐らく「皆さんの期待を裏切らない」程度の内容にはなると思います。
大変申し訳無いのですが、ご理解下さい。

56 名前：野次馬：07/01/25 23:28 ID:N5qQjxFOrY

了解です。放送が終わった後に、プチまとめの様なものを
やって下さると大変うれしいです。


じ、自分の為に言ってるんじゃないんだからねっ！ｗ

57 名前：野次馬：07/01/25 23:32 ID:N5qQjxFOrY

って記事を読んだら全部説明されてあるし^^；
吊ってきますorz

58 名前：Lokiの人：07/01/26 02:24 ID:DMDXIs3ls.

スポンサーのない国営放送に期待したいとこですな
少しでも汚名返上してもらわねば・・・。
前回のフジの内容はまあ予想内でしたからね
ライブドア事件で助け舟出したのSBでしたからねぇ

59 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/26 18:25 ID:N5MrB/JBVE

複数ソースによるとFF11において、「天安門」発言事件が発生しました。
詳しくは現在調査中
事件のいきさつによってはアサＧ事件の二の舞となる可能性もあります。

60 名前：ななしさん：07/01/26 20:51 ID:nzRpMO2dSE

>>59
事件自体は、スペシャルタスクチームによる
BOT対策が行き届く前に起きた物っぽくないですか？

61 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/26 21:17 ID:CZRvbNi1Rw

詳しい情報をつかみました。極端に話題とするには少し物足りない内容のようですｏｒｚ
証拠とされているＳＳを見た限りですと
http://tune.ache-bang.com/~vg/outitem/up/img/13315.jpg
http://tune.ache-bang.com/~vg/outitem/up/img/13316.jpg
http://tune.ache-bang.com/~vg/outitem/up/img/13317.jpg
http://tune.ache-bang.com/~vg/outitem/up/img/13318.jpg
25日の日付ログされているので、けっこう最近の事件のようです。
ただ、業者とされるキャラを「調査する」とＧＭが述べていますので
ある意味では妥当な対応とも言えなくは無いですね。

62 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/26 23:29 ID:Yshp3mOpnc

最新の記事を見ました。
ROの場合は、ゲームに接続する費用としての課金なんですね。
無料ゲームは当てはまらないと注記しているようですが、基本無料アイテム課金も似たようなものかもしれません。
アイテム課金の場合決済サービスを利用するためにユーザーはお金を払っているんじゃないかと。(実際に聞いてみないと解りませんが。)
ゲームか決済サービスかという単語の差で、本質は似ているんじゃないかと推測

63 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/26 23:33 ID:7dBMrIw5VE

>>60-61
喧嘩両成敗で終わってしまいそうな話ですね。

>>62
無料ゲームは、ゲームを利用する対価を支払っていないためです。
アイテムを購入するのは、そのアイテムを利用するためであって、ゲームを利用
するのとはまた別なお話になるので、該当しないのですよ。

64 名前：lydiaのリンゴ：07/01/27 08:11 ID:E3BHChHeTw

>>59-61
個人対個人のトラブルに対する介入ですね・・・
今回のケースが続くようであれば発言に対する検閲とも取られかねませんが、片方のプレイヤーにのみ聴取を行ったのが今回の不手際でしょう。

>>62-63
記事を拝見しました。
現在主流の基本無料は、登録アカウント数を増やすための広告塔と見ています。
接続者の８割が無料で遊んでいても、名目1000万会員とだけ謳えば嘘はついていないし効果的なアピールとしても使えます。
日本人ってどうしてもシェアNo.1になびく傾向がありますからね。

遊園地に例えると、入り口で支払う月額課金か、個々の乗り物で支払うアイテム課金か。
運営側の視点から見ると大差ないのかもしれません。

65 名前：ななしさん：07/01/27 10:07 ID:mpHZeBEhkY

>>61
ちゃんと、アカウント凍結前に事情を聞き
相手となっているBOTの方の動きも調査すると
GMが述べている辺りが、ROの管理会社のGMと違って
好感が持てますね
>>63-64で言われているように
喧嘩両成敗とか個人間トラブルに対するGM介入と見て良いような
この人がその後、アカウントの凍結を解除されたのかどうかが気になります
ちゃんと凍結が解除されていれば、ガンホーよりは管理態勢がまとも
であると言うのは間違いないでしょう

（アサシンギルド事件の場合、ユーザーからの言い分は一切聞かず
　また、アカウントを凍結された人は、今に至るまで凍結解除
　されていないらしいので、その点において
　・凍結前に状況を聞く
　・アカウントをBANするかどうかを社内で審査する事を事前に
　　告知している
　・アカウントの凍結を解除する場合の期日を述べている
　＋
　・GMが、しっかりと「個人間トラブル」にあたる案件にまで対処
　　している
　この四つの点、結果はあれですが、スクウェアエニックスの管理は
　ガンホーよりしっかりしてるなと）

66 名前：野々：07/01/27 10:35 ID:loCeN1HYyg

>>61
一言で言えば喧嘩両成敗。
措置理由を説明し、他方に対しての対処方針の説明もしているわけですから、問題があるとは
思えません。なによりも対話が成立している点でアサG事件とは全く異なるでしょう。
もちろん、今後どこまでちゃんと処理したか（凍結解除されたか、BOTの方をどうしたか）
という問題はありますが、それはこの時点でのGMの対応とは別の問題です。

個人間トラブルへの介入とか発言検閲という見方もあるでしょうが、むしろ完全放置よりも
あまりに酷いものには対応することがありえるという方がよいという考えもあります。

「天安門」発言云々に関して、（歴史的）事実だから発言する自由があり、それを咎めることは
弾圧という論調も一部にあるようですが、その論理を突き詰めれば世の中に暴言は存在しない
ことになるわけで、個人的にはナンセンスだと思いますね。
例えば犯罪者だからといってその家族を揶揄する言葉を投げつけていいかというと、そうではない
と思いますし、ヨーロッパのメディアがその歴史認識に基づいてマホメットを揶揄する記事を
掲載したことで、イスラム世界との関係がどうなったかは周知のことでしょう。

いかなる相手に対してでも、その心の尊厳を踏みにじってはいけないと考えますし、仮に自分が
やられたからといってやり返していいものでもないでしょう。

67 名前：野々：07/01/27 13:25 ID:loCeN1HYyg

>>62
ゲームのプレイ料金が、接続する権利の対価であるという認識自体はおかしくはないでしょう。
しかし、接続する権利には当然快適なプレイ環境の提供がセットになるべきもので、快適なゲーム環境
の提供というのは当然あるべき不文律です。

ゲーム接続権を対価と引き換えに提供したからには快適なプレイ環境を提供するというのは、不文律ですが、
当然の基本理念です。これは、洋菓子を買ったということはその洋菓子を入手する権利を得たということで
しかないけれども、当然のこととして衛生上安全な洋菓子を提供する義務があるというのと同じことでしょう。

一般にこの前提理念が守られるのは、そうしないと顧客が離れるからです。遊園地の入場券は、入場する権利
の対価でしかありませんが、中のアトラクションが危険だったりすれば、顧客は二度とこないでしょう。
しかし、ここでオンラインゲームのダメだからといってすぐに別のものというわけにはなかなかいかない特性
が関わってくるわけで、食品や遊戯施設と異なる状況が発生します。これは、よく言われるオンラインゲーム
の中毒性などとは別の話で、データ資産の互換性の問題になると考えています。

例えば膨大な量のデータベースを構築して、そのプラットフォームソフトウェアに不満が出た場合、簡単に
そこまで蓄積したデータを放棄するでしょうかという話です。
極力互換性を保とうとするか、データのコンバートを模索するんじゃないでしょうか。
またパッケージソフトの場合、バージョンアップ後の版で不満があれば、旧バージョンを使用することも
できますが、オンラインゲームではそれもできません。
この特性に寄りかかって、当然の理念である快適なサービスの提供ということを軽視しているのが、現状の
ガンホー社であると感じています。

もっとも、当然の理念を軽視しているのがガンホー社だけでないのは、雪印、不二家等の事件や耐震強度偽装
事件でも感じられることですが。

68 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/27 15:51 ID:4Kctl3HRVg

>>63
『ユーザーはROに接続するためにお金を払っている。』
というガンホーの見解に、重大な欠点を見つけた。
ガンホーは娯楽産業の一部として営業をやっている筈ですよね。
ゲームに接続するだけのサービスですよと述べているならば、本末転倒ではないでしょうか。
娯楽というものは、本来は楽しむためにあるものでもあり文化でもあります。
ほとんどのユーザーは楽しむためにゲームに接続しているわけですから、このような見解は「私は娯楽産業で儲けているのではない。」と言っているようなものではないでしょうか？
ガンホーにはゲームとしての視点が欠けているような気もします。
消費者としての一般的契約形態ではそうかもしれませんが、ゲーマーとして、文化に関わる人として見ればとてもおかしな話になってくるのではないでしょうか。
私は、消費者としてはこの見解を容認しますが、とてもゲーマーとしては容認できません。むしろ、今すぐ文化運動としてのデモ隊を組織したいぐらいです。

69 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/27 15:56 ID:SUGA.L6lIg

訂正：消費者としては容認しますが→消費者としては容認するかもしれませんが
正直なところ、野々さんの「これは不文律だ」という考えに賛成だったりします。

70 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/28 00:25 ID:9jTsWO3UHM

>>68-69
ゲーマーとして活動することを止めはしませんが、社会的な理解を得られるとは思えません。

NHKの取材依頼に対しても「他人にゲームを行っていることを知られたくない」というのが一番の
断る理由になっています。ゲームそのものが、プラスのイメージでは語られていません。

その社会的地位の向上から行うのであれば、なおのこと「所詮ゲーマー」と呼ばれる行為は慎む
べきだと考えてきました。

目的に達する道は幾通りもあります。社会的に理解の得られる方法で行うべきだと思いますよ。

71 名前：Eirの人：07/01/28 06:44 ID:QCUY8aURL.

＞「遊ばせて貰っている」、基本料金無料ゲームと改善運動
ですけど、別に反感というわけではないですけど、社会一般的に
広告収入で基本無料。そして、それらを利用する機器はユーザーが用意するものというと民間のＴＶ・ラジオの放送局が挙げられると思います。
それらが問題を起こした場合、社会一般的にどのような受け止められ方をするかというのに近いのではないかと思われます。
確かにＴＶやラジオが社会的な影響を及ぼすレベルに比べて、無料MMOが社会的に及ぼす影響のレベルなどを考慮すると、一概に同じとは言えないかもしれません。
ただ、それは普及率の違いによるものだけであって、例えばですがFFなどの有名タイトルが無料になったからといっても、問題が発生した場合はやはり「無料だからしょうがない」とは言えないのかもしれません。

と、この記事を見て考えさせられました

72 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/28 09:43 ID:dta0EvkSm2

私としては、協力者を増やすためにもゲーマーとしての観点も大事だとは思うのですが。
消費者としての印象があまりにも強すぎると、これから他の当事者と不響和音になりそうで。
また、消費者としての立場の場合は契約形態上『スペースを貸してもらっている側』なので、要望にしろ頭を下げるような要素がありますよね。
多くのユーザーは管理できていないのに『従って下さいね』と言う運営会社に頭を下げることに相当うんざりしているはずです。
臣下の礼をとっているのに、濫用とも言えるこのようなことをされてしまっては、外交戦術的な要素もありますがやはり信用の問題からなんとか対等な立場に立たなければいけないと思います。
で、対等な立場として手っ取り早いと私が思ったのがゲームに関わる人間としての視点なのです。
ただ、さくっちさんが『それは危険だと思います』とおおされるならば、この考え方には不備あったとは思います。
ただ、ゲーマー以外の視点で何か運営会社と対等なやりとりができないものでしょうか？

73 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/28 10:22 ID:9jTsWO3UHM

>>71
記事の中にもあったのですが、社会的な問題であれば問題ないんですよ。
ただ、今のところBOTが問題として一般には取り上げられないだろうなと思うんです。
戸枝事件の様なものは、有料でも無料でも関係なく問題になりますが、あれも社会的
に見て明らかに犯罪であるという点ですね。

こう「問題のレベル」と言ったら良いのかな？無料ゲームでも問題になる部分はあります。
普及率というか認知度というか、やはり「所詮ゲーム」を脱しないと厳しいのかなと思う
んです。放送事故が問題視されるように、BOTが問題視されると楽なんですけどね。

>>72
無料ゲームに関しては、現在のところは遊ばせてもらっている状態です。
たとえるなら、某匿名掲示板の運営体制に改善運動を行うようなものです。
そもそも、消費者の立場にすら立てないんです。無料なので。

運営会社とは消費者であれば比較的容易です。無料ゲームで対等になるには
何か社会的な問題を後ろ盾にしないと難しいと思います。

74 名前：ななしさん：07/01/28 16:46 ID:EwwRnS2vpo

>>71、>>72
ゲーマーとしての視点を堅持したＭＭＯの運営改善要求活動が、
部外者に社会的な問題であると認識されうる方法が一つあります。
ＭＭＯ運営に対して不満を持つ人々ほぼすべてを網羅するほどの
組織、いわば圧力団体の形成です。「これほど『多数の人々が』
ゲームの管理運営に不満を持っていること」を見え易い形で世間に
知らしめ続ける訳です。そしてその組織では各ＭＭＯにおける問題
を逐一収集し続け、外部に公開、内部に伝達してプレイを控える事
を推奨する、等の活動を行っていく。
規模が大きくなければ意味をなさない方法ですので、リーダーグル
ープには意見調整力、企画遂行力等多岐にわたる部門で、高水準の
能力を求められます。何よりもそれを実践する時間的余裕が必要に
なります。

75 名前：野々：07/01/28 19:13 ID:N4JM1sV4/.

>>72
ゲーム内容についての論議であればゲーマーとしての視点ということになるのでしょうが、
ゲームをプレイするうえでの環境という話になると消費者としての視点にしかならないよう
に思います。

ここでもオンラインゲームの特殊性がかかわってきますが、ゲームをプレイするうえでの
環境として運営内容が問題になるとき、それは同時にゲーム内容でもあるわけで、ゲーマー
としての視点と消費者としての視点が混在することになります。
これを無理やり分離することはできないと考えますが、少なくとも会社の運営姿勢に影響を
与えられるとすれば、社会的な視点からの指摘が必要なはずで、そうなるとゲーマーとして
の視点を前面に出して行動しても、社会的な視点で見ようとする人々からの支持を得ること
は難しいでしょう。
ゲーマーとしての視点であれば知らない人から見れば、ゲーム内容の話としてしか受け取ら
れないわけですから、やらない人は興味も抱かないわけです。
まぁ簡単言うと>>73のさくっちさんの言うようなことかもしれませんが。

>>74
それはおそらく別の意味の社会問題になるでしょうね。
むしろ問題として注目されるのは、ゲーマーたちの奇異（と映る）行動そのものになる
ような気がします。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)