1 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：06/12/31 17:51 ID:x.ucW4N0gw

雑談用のスレッドです。

おはようからおやすみまで、なんでもどうぞ。
フィッシングは節度を守ってほどほどに。

28 名前：orz：07/01/14 23:42 ID:fZBfPCcs8E

更に訂正･･･
22:28→22:24

29 名前：ななしさん：07/01/15 20:53 ID:V6t1RNrqLo

ガンホーのwebフォーム
「その他ラグナロクオンラインに関して質問する」

投稿しようとした際に出たエラーメッセージ

−−−引用開始−−−
ご選択いただいた投稿フォームは、連続して投稿することができません。
申し訳ありませんが、5分以上経過してから再度お問い合わせください。

また、ご質問内容に不足があった場合には「投稿確認」から、
先ほどお問い合わせいただいたご投稿の追加発言にてお問い合わせください。
詳しい追加発言の方法については「使い方ガイド」をご確認ください。
−−−引用終了−−−

なに、この投稿阻止フォーム。

30 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/15 22:32 ID:qjJPNrAvh.

私もそろそろ動きたいと思います。
まずは、警察庁ネットワーク社会のもたらす弊害から子どもを守る会会員であり、教育再生会議委員でもある義家弘介様へ(メールで相談をうけつけていたはず)で未成年からの告白として直訴しようという方法を練っています。
内容としては
・ネットワークゲームに関係するトラブルが相次いでいること。
・乱雑な管理をするネットワークゲーム運営会社とのトラブルが最近特にユーザーの間で注目されていること。(ポイント商法について例示)
・子どもがポイント商法に関わったトラブルに遭遇した場合、ネットワークゲーム運営会社にどんなに乱雑な扱いを受けても、救済してくれる機関もなく、法律の穴を突いているので告発もしにくく、泣き寝入るしかないということ。・トラブルの発生している運営会社を全てリストとして提出。早急に社会に訴え、注意喚起し子どもをそれらから守る必要があることを強調。
・ゲーム中毒も問題だが、こちらも併せて議論をお願いしたいということ。
といった感じでしょうか。

31 名前：閲覧者：07/01/16 08:31 ID:KfZRLu5a8I

>>30
切り口は良いと思います。各項目の行間、項目には入らなかった
すそ野について、義家氏が質問したいと思われるかもしれません。
連絡が取り合えるよう計る事をお勧めします。

32 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/16 21:34 ID:doxcWItdGc

>>31
住所氏名年齢所属高等学校名を名乗った上で、直訴しようと考えています。
あとは、強気の姿勢で行くかどうか(下記参照)、回線トラブルから復旧するかどうかです。
あと、義家弘介氏の公式サイトの連絡フォームからの直訴になりそうです。(字数が足りない場合は、別の方法を考えます。)
仮に強気で行く場合『失礼を承知で慎んで申し上げますが、もし乱雑な運営を多くのオンラインゲーム管理会社が行っている件について疑われるならば、先生の同意のもとでこちらがオンラインゲーム各利用者に先生への情報提供を呼び掛け、多くの各利用者から情報提供メールを送信させる自信がございます。』という文を加えようかと。

33 名前：閲覧者：07/01/16 23:15 ID:t5iPk6M02.

>>32
お互いにある程度の信頼関係が生まれたタイミングで切り出して
も良い文面であるかも知れません。（事前に各オンラインゲーム
ユーザーとコンタクトを取っていらっしゃることは非常に良い事
です。）
ですが、今しばらくは忍耐を。もし義家氏が質問をなされるまで
踏み込んで来られた場合には、その質問に逐一誠実に答えていく、
これが最優先事項であるべきと個人的には思います。

34 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/17 23:11 ID:OKIh0DKJ8Y

>>33
この文面を切り出すかどうかは、さくっちさんを含めてコンタクトをとっている方と相談して(情報提供呼び掛けにご協力できるかどうかも)決めたいとは思います。
さて、先ずは回線トラブルからの脱出をしなければいけません、両親に「直してください」と頼まなければ。
これが断られてしまって水の泡になってしまう事態も有り得ますので、現時点ではあまり過度に期待しないで下さい。

35 名前：閲覧者：07/01/17 23:51 ID:waINRjIWq.

期待をする立場にはない者です。貴方がご自身の行動について、ご自身の
意思でアドバイスを掲示板上でお求めになられたが故に、個人的な意見を
提示させて頂いただけのこと。
看過できない問題が発生しつつあるとは言え、1消費者にとっては、やはり
「たかがゲーム」にまつわる問題です。時には肩の力を抜いて、楽しんで
抗議活動を進めて行かれる事を期待いたします。

36 名前：野次馬：07/01/18 23:13 ID:k.oIcbJZLE

＞さくっち様
「RMTについて考える」、感服致しました。
自論を展開なさるまでの道程が如何に遥けきものであったか、
論述そのものから伺えます。

37 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/18 23:19 ID:ndyVrxlC7U

現金
↓
ポイント化
↓
ポイントで課金アイテム購入
↓
表示されていた効果と違う
↓
運営は隠蔽に走る
↓
しかし、一度ポイント化しており何のために金を使ったかが曖昧になり、現行法では詐欺罪適用が厳しい。

↑のような構図が起きたとき、ポイントの事を『脱法マネー』あるいは『脱法ポイント』と呼びませんか？
これならば、その悪性や不条理さを表現できるのでは？

38 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/18 23:33 ID:HZ7yCvkpn6

>>36
ありがとうございます。褒められてしまいましたｗ

>>37
それが難しいところですね。
一般的に考えると、ポイント商法そのものの規制に発展する問題になると思います。

ゲームの枠で考えないとすると「そのポイントを利用してしか購入できない商品」
という点で一般化し、制限をかけることが一番なのかもしれません。

現金と平行して買える物であって、ポイントの方にプレミアとかを付ける場合は、
ポイントへの返還で良いと思いますので。

39 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/18 23:44 ID:N2NY3rNAkk

>>38
整備するとしたら、その線が妥当そうですね。
ただ、なぜ私がこのような提案をしたかと言えば、『詐欺ではない』という表現が悪性や不条理さを否定する意味に誤解されないかなと考えたからです。
法律が未整備→直接的な罪で罰する事ができないというのは脱法ドラックと似た構図ではないかと解釈し、『脱法』という表現を考えたわけです。

40 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/20 12:10 ID:EG3HsaPy9w

記事にもしていますが（まだ途中ですが）、非常に深い内容ですね。
RMT関係なんか特に。

(1月19日 4gamer 「RMTやBOTの取り締まり専門部隊ではない，その本来の役割とは−−スクウェア・エニックス「スペシャルタスクチーム」インタビュー｣）
http://www.4gamer.net/news/history/2007.01/20070119213120detail.html

41 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/20 12:37 ID:DjHhWiwvBQ

ガンホー社は掲載を拒否しましたか。
恐らく、たった308名のユーザーのために公式サイトをいじる事はできないという判断でしょうか。
かなりの過激論しれませんが、そろそろ『諸派合同』という感じで母乳も含めた諸サイトと共同で全ゲームでユーザーを決起させてもいいのではないかと。
この業界には民主化に似たような物が必要かと。

42 名前：ななしさん：07/01/20 15:10 ID:CrcPgCUdLs

>>41
難しいとは思いますが同意します
BOTやRMTに反対するサイトが合同で署名を集め
署名人数が5桁〜6桁を越えた時点で
その署名を、ガンホー二歳度送りつけてみてはどうかと思います

>>40
スクウェアエニックスの管理も、色々と
ユーザーの中に不満を持っている人は居る様ですが
それでも知り合いに聞いてみると
不正対策チームがユーザー目線で動いてくれるのは
心強いと言うコメントがありました

43 名前：ななしさん：07/01/20 18:54 ID:qTE3lc7ZYg

ガンホー二才ﾜﾛﾀ

新たなVNIの誕生か！！（ごめん、ここ雑談スレじゃなかったね）

44 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/20 22:32 ID:Sdh5n3Aew2

http://www.4gamer.net/bbs/viewtopic.php?t=1531

YNKでも景品表示の問題があるらしい。

45 名前：野次馬：07/01/21 00:51 ID:kHfreFsWLE

「さくっち様宛の」署名活動への某社の回答を拝見致しました。
どうやら某社にとっては、署名活動へ取り上げられた内容は、特定
のユーザーにのみ関与することのようですね。関連事項に対する、
公式サイトでの宣伝活動は、万人に対して行っているように見える
のですが。

話が変わりますが、この手のユーザーの質問状や嘆願状、あるいは
要望書に対して、広田氏以外のお名前が記載されていた記憶が全く
御座いません。

今回は仮にも308名のユーザーに対する返答ですから、連名で上位に
いらっしゃる方々がお名前を連ねても良さそうな物だと思うのですが。

46 名前：野次馬：07/01/21 00:53 ID:kHfreFsWLE

一部訂正；
×署名活動へ
○署名活動で




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　orz

47 名前：野次馬：07/01/21 23:16 ID:s1GeIVynqw

さらなる訂正：
＞要望書に対して、→要望書に対する返答に、

　　　　　　　


　　　　　　　　　　　今頃気づきましたorz

48 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/22 00:41 ID:Tzr8AyveKU

訂正おつかれさまｗ

社としての公式見解では無く、あくまでカスタマーサポート部門の回答であるという対応なのでしょうね。


今日の記事に「仮想通貨エクスチェンジ(vm-ex)構想について」を書きました。

正直、抵抗感のある構想だと思います。既存のRMTの枠では無い、別の部分で動くことに
なりますが、ゲーム内仮想通貨が、ゲーム外に影響力を及ぼす部分については同じです。

いずれ、同等の仕組みが出来るにせよ、いまは時期尚早かもしれませんし･･････

49 名前：野次馬：07/01/22 23:51 ID:7KTfXJjVQI

「vm-ex構想について」拝見いたしました。
立ち上げに成功すれば大変軌道に乗りやすい、興味深い
アイディアだと思います。
ですが大きな問題点がひとつあるように思います。
営利獲得を第一義としないことが、この構想に求心力を持たせる
重要な要素だと思います。しかしそのことが現状の大多数のク･･･、
ゴホン、運営会社にとってメリットを感じさせない、否デメリット
を想起させるものになってしまい、結果立ち上げに成功させること
が非常に困難なものになる危険性が出てしまうこと。構想実現の為に
解決が必要であると思います。
愚痴っぽく反論しては見ましたが、構想の持つ複数の可能性、そして
立ち上げの為に必要な要件のひとつはある程度想像がついています。
可能ならば時期尚早ではなく良い時期だと思いますので、働きかけを
行われるのも良いかも知れません。

50 名前：野次馬：07/01/23 00:01 ID:IqHBZv6yjU

長くなりましたのでこちらに補足意見を。
構想が実現された暁には相応の人手が必要になると思います。
そのことが構想の精神をあらぬ方向へ遣ってしまう可能性を
孕んでいることを、個人的には危惧しています。
構想立ち上げの要件を鑑みるにつけて。

51 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/24 10:30 ID:v4m5l3cEIc

『業界の良い情報を集約しているサイトは多くても、悪い情報を集約しているサイトはなかなかない、
ユーザーの正しい判断のためには悪い情報も参考として頭の中に入れておくべきではなかろうか。』
と思いたち、覚悟の上で、このようなものを作りました。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/rsuserassembly/5000

52 名前：Avram ◆8LHbgCtjzc：07/01/25 01:32 ID:VLOml8BlWI

今日ですか、御武運を。

ってなんだこの単発レス・・・。

53 名前：ななしさん：07/01/25 14:46 ID:oGp5V0RsZU

NHKの取材、今日なんですね
どんな感じだったのかのレポと
いつ放送なのかの発表、楽しみにしてます

54 名前：野次馬：07/01/25 22:30 ID:N5qQjxFOrY

取材応対お疲れ様でした、と先回りしてレスして見ますｗ

55 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/25 23:08 ID:gfxYEjTTog

>>52-54
と、記事にも書いたのですが申し訳ないです、公開できません。
理由は、様々な方が本サイトを見に来ていることがあります。と書きました。
あとは、お察しとしか･･････

恐らく「皆さんの期待を裏切らない」程度の内容にはなると思います。
大変申し訳無いのですが、ご理解下さい。

56 名前：野次馬：07/01/25 23:28 ID:N5qQjxFOrY

了解です。放送が終わった後に、プチまとめの様なものを
やって下さると大変うれしいです。


じ、自分の為に言ってるんじゃないんだからねっ！ｗ

57 名前：野次馬：07/01/25 23:32 ID:N5qQjxFOrY

って記事を読んだら全部説明されてあるし^^；
吊ってきますorz

58 名前：Lokiの人：07/01/26 02:24 ID:DMDXIs3ls.

スポンサーのない国営放送に期待したいとこですな
少しでも汚名返上してもらわねば・・・。
前回のフジの内容はまあ予想内でしたからね
ライブドア事件で助け舟出したのSBでしたからねぇ

59 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/26 18:25 ID:N5MrB/JBVE

複数ソースによるとFF11において、「天安門」発言事件が発生しました。
詳しくは現在調査中
事件のいきさつによってはアサＧ事件の二の舞となる可能性もあります。

60 名前：ななしさん：07/01/26 20:51 ID:nzRpMO2dSE

>>59
事件自体は、スペシャルタスクチームによる
BOT対策が行き届く前に起きた物っぽくないですか？

61 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/26 21:17 ID:CZRvbNi1Rw

詳しい情報をつかみました。極端に話題とするには少し物足りない内容のようですｏｒｚ
証拠とされているＳＳを見た限りですと
http://tune.ache-bang.com/~vg/outitem/up/img/13315.jpg
http://tune.ache-bang.com/~vg/outitem/up/img/13316.jpg
http://tune.ache-bang.com/~vg/outitem/up/img/13317.jpg
http://tune.ache-bang.com/~vg/outitem/up/img/13318.jpg
25日の日付ログされているので、けっこう最近の事件のようです。
ただ、業者とされるキャラを「調査する」とＧＭが述べていますので
ある意味では妥当な対応とも言えなくは無いですね。

62 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/26 23:29 ID:Yshp3mOpnc

最新の記事を見ました。
ROの場合は、ゲームに接続する費用としての課金なんですね。
無料ゲームは当てはまらないと注記しているようですが、基本無料アイテム課金も似たようなものかもしれません。
アイテム課金の場合決済サービスを利用するためにユーザーはお金を払っているんじゃないかと。(実際に聞いてみないと解りませんが。)
ゲームか決済サービスかという単語の差で、本質は似ているんじゃないかと推測

63 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/26 23:33 ID:7dBMrIw5VE

>>60-61
喧嘩両成敗で終わってしまいそうな話ですね。

>>62
無料ゲームは、ゲームを利用する対価を支払っていないためです。
アイテムを購入するのは、そのアイテムを利用するためであって、ゲームを利用
するのとはまた別なお話になるので、該当しないのですよ。

64 名前：lydiaのリンゴ：07/01/27 08:11 ID:E3BHChHeTw

>>59-61
個人対個人のトラブルに対する介入ですね・・・
今回のケースが続くようであれば発言に対する検閲とも取られかねませんが、片方のプレイヤーにのみ聴取を行ったのが今回の不手際でしょう。

>>62-63
記事を拝見しました。
現在主流の基本無料は、登録アカウント数を増やすための広告塔と見ています。
接続者の８割が無料で遊んでいても、名目1000万会員とだけ謳えば嘘はついていないし効果的なアピールとしても使えます。
日本人ってどうしてもシェアNo.1になびく傾向がありますからね。

遊園地に例えると、入り口で支払う月額課金か、個々の乗り物で支払うアイテム課金か。
運営側の視点から見ると大差ないのかもしれません。

65 名前：ななしさん：07/01/27 10:07 ID:mpHZeBEhkY

>>61
ちゃんと、アカウント凍結前に事情を聞き
相手となっているBOTの方の動きも調査すると
GMが述べている辺りが、ROの管理会社のGMと違って
好感が持てますね
>>63-64で言われているように
喧嘩両成敗とか個人間トラブルに対するGM介入と見て良いような
この人がその後、アカウントの凍結を解除されたのかどうかが気になります
ちゃんと凍結が解除されていれば、ガンホーよりは管理態勢がまとも
であると言うのは間違いないでしょう

（アサシンギルド事件の場合、ユーザーからの言い分は一切聞かず
　また、アカウントを凍結された人は、今に至るまで凍結解除
　されていないらしいので、その点において
　・凍結前に状況を聞く
　・アカウントをBANするかどうかを社内で審査する事を事前に
　　告知している
　・アカウントの凍結を解除する場合の期日を述べている
　＋
　・GMが、しっかりと「個人間トラブル」にあたる案件にまで対処
　　している
　この四つの点、結果はあれですが、スクウェアエニックスの管理は
　ガンホーよりしっかりしてるなと）

66 名前：野々：07/01/27 10:35 ID:loCeN1HYyg

>>61
一言で言えば喧嘩両成敗。
措置理由を説明し、他方に対しての対処方針の説明もしているわけですから、問題があるとは
思えません。なによりも対話が成立している点でアサG事件とは全く異なるでしょう。
もちろん、今後どこまでちゃんと処理したか（凍結解除されたか、BOTの方をどうしたか）
という問題はありますが、それはこの時点でのGMの対応とは別の問題です。

個人間トラブルへの介入とか発言検閲という見方もあるでしょうが、むしろ完全放置よりも
あまりに酷いものには対応することがありえるという方がよいという考えもあります。

「天安門」発言云々に関して、（歴史的）事実だから発言する自由があり、それを咎めることは
弾圧という論調も一部にあるようですが、その論理を突き詰めれば世の中に暴言は存在しない
ことになるわけで、個人的にはナンセンスだと思いますね。
例えば犯罪者だからといってその家族を揶揄する言葉を投げつけていいかというと、そうではない
と思いますし、ヨーロッパのメディアがその歴史認識に基づいてマホメットを揶揄する記事を
掲載したことで、イスラム世界との関係がどうなったかは周知のことでしょう。

いかなる相手に対してでも、その心の尊厳を踏みにじってはいけないと考えますし、仮に自分が
やられたからといってやり返していいものでもないでしょう。

67 名前：野々：07/01/27 13:25 ID:loCeN1HYyg

>>62
ゲームのプレイ料金が、接続する権利の対価であるという認識自体はおかしくはないでしょう。
しかし、接続する権利には当然快適なプレイ環境の提供がセットになるべきもので、快適なゲーム環境
の提供というのは当然あるべき不文律です。

ゲーム接続権を対価と引き換えに提供したからには快適なプレイ環境を提供するというのは、不文律ですが、
当然の基本理念です。これは、洋菓子を買ったということはその洋菓子を入手する権利を得たということで
しかないけれども、当然のこととして衛生上安全な洋菓子を提供する義務があるというのと同じことでしょう。

一般にこの前提理念が守られるのは、そうしないと顧客が離れるからです。遊園地の入場券は、入場する権利
の対価でしかありませんが、中のアトラクションが危険だったりすれば、顧客は二度とこないでしょう。
しかし、ここでオンラインゲームのダメだからといってすぐに別のものというわけにはなかなかいかない特性
が関わってくるわけで、食品や遊戯施設と異なる状況が発生します。これは、よく言われるオンラインゲーム
の中毒性などとは別の話で、データ資産の互換性の問題になると考えています。

例えば膨大な量のデータベースを構築して、そのプラットフォームソフトウェアに不満が出た場合、簡単に
そこまで蓄積したデータを放棄するでしょうかという話です。
極力互換性を保とうとするか、データのコンバートを模索するんじゃないでしょうか。
またパッケージソフトの場合、バージョンアップ後の版で不満があれば、旧バージョンを使用することも
できますが、オンラインゲームではそれもできません。
この特性に寄りかかって、当然の理念である快適なサービスの提供ということを軽視しているのが、現状の
ガンホー社であると感じています。

もっとも、当然の理念を軽視しているのがガンホー社だけでないのは、雪印、不二家等の事件や耐震強度偽装
事件でも感じられることですが。

68 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/27 15:51 ID:4Kctl3HRVg

>>63
『ユーザーはROに接続するためにお金を払っている。』
というガンホーの見解に、重大な欠点を見つけた。
ガンホーは娯楽産業の一部として営業をやっている筈ですよね。
ゲームに接続するだけのサービスですよと述べているならば、本末転倒ではないでしょうか。
娯楽というものは、本来は楽しむためにあるものでもあり文化でもあります。
ほとんどのユーザーは楽しむためにゲームに接続しているわけですから、このような見解は「私は娯楽産業で儲けているのではない。」と言っているようなものではないでしょうか？
ガンホーにはゲームとしての視点が欠けているような気もします。
消費者としての一般的契約形態ではそうかもしれませんが、ゲーマーとして、文化に関わる人として見ればとてもおかしな話になってくるのではないでしょうか。
私は、消費者としてはこの見解を容認しますが、とてもゲーマーとしては容認できません。むしろ、今すぐ文化運動としてのデモ隊を組織したいぐらいです。

69 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/27 15:56 ID:SUGA.L6lIg

訂正：消費者としては容認しますが→消費者としては容認するかもしれませんが
正直なところ、野々さんの「これは不文律だ」という考えに賛成だったりします。

70 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/28 00:25 ID:9jTsWO3UHM

>>68-69
ゲーマーとして活動することを止めはしませんが、社会的な理解を得られるとは思えません。

NHKの取材依頼に対しても「他人にゲームを行っていることを知られたくない」というのが一番の
断る理由になっています。ゲームそのものが、プラスのイメージでは語られていません。

その社会的地位の向上から行うのであれば、なおのこと「所詮ゲーマー」と呼ばれる行為は慎む
べきだと考えてきました。

目的に達する道は幾通りもあります。社会的に理解の得られる方法で行うべきだと思いますよ。

71 名前：Eirの人：07/01/28 06:44 ID:QCUY8aURL.

＞「遊ばせて貰っている」、基本料金無料ゲームと改善運動
ですけど、別に反感というわけではないですけど、社会一般的に
広告収入で基本無料。そして、それらを利用する機器はユーザーが用意するものというと民間のＴＶ・ラジオの放送局が挙げられると思います。
それらが問題を起こした場合、社会一般的にどのような受け止められ方をするかというのに近いのではないかと思われます。
確かにＴＶやラジオが社会的な影響を及ぼすレベルに比べて、無料MMOが社会的に及ぼす影響のレベルなどを考慮すると、一概に同じとは言えないかもしれません。
ただ、それは普及率の違いによるものだけであって、例えばですがFFなどの有名タイトルが無料になったからといっても、問題が発生した場合はやはり「無料だからしょうがない」とは言えないのかもしれません。

と、この記事を見て考えさせられました

72 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/28 09:43 ID:dta0EvkSm2

私としては、協力者を増やすためにもゲーマーとしての観点も大事だとは思うのですが。
消費者としての印象があまりにも強すぎると、これから他の当事者と不響和音になりそうで。
また、消費者としての立場の場合は契約形態上『スペースを貸してもらっている側』なので、要望にしろ頭を下げるような要素がありますよね。
多くのユーザーは管理できていないのに『従って下さいね』と言う運営会社に頭を下げることに相当うんざりしているはずです。
臣下の礼をとっているのに、濫用とも言えるこのようなことをされてしまっては、外交戦術的な要素もありますがやはり信用の問題からなんとか対等な立場に立たなければいけないと思います。
で、対等な立場として手っ取り早いと私が思ったのがゲームに関わる人間としての視点なのです。
ただ、さくっちさんが『それは危険だと思います』とおおされるならば、この考え方には不備あったとは思います。
ただ、ゲーマー以外の視点で何か運営会社と対等なやりとりができないものでしょうか？

73 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/28 10:22 ID:9jTsWO3UHM

>>71
記事の中にもあったのですが、社会的な問題であれば問題ないんですよ。
ただ、今のところBOTが問題として一般には取り上げられないだろうなと思うんです。
戸枝事件の様なものは、有料でも無料でも関係なく問題になりますが、あれも社会的
に見て明らかに犯罪であるという点ですね。

こう「問題のレベル」と言ったら良いのかな？無料ゲームでも問題になる部分はあります。
普及率というか認知度というか、やはり「所詮ゲーム」を脱しないと厳しいのかなと思う
んです。放送事故が問題視されるように、BOTが問題視されると楽なんですけどね。

>>72
無料ゲームに関しては、現在のところは遊ばせてもらっている状態です。
たとえるなら、某匿名掲示板の運営体制に改善運動を行うようなものです。
そもそも、消費者の立場にすら立てないんです。無料なので。

運営会社とは消費者であれば比較的容易です。無料ゲームで対等になるには
何か社会的な問題を後ろ盾にしないと難しいと思います。

74 名前：ななしさん：07/01/28 16:46 ID:EwwRnS2vpo

>>71、>>72
ゲーマーとしての視点を堅持したＭＭＯの運営改善要求活動が、
部外者に社会的な問題であると認識されうる方法が一つあります。
ＭＭＯ運営に対して不満を持つ人々ほぼすべてを網羅するほどの
組織、いわば圧力団体の形成です。「これほど『多数の人々が』
ゲームの管理運営に不満を持っていること」を見え易い形で世間に
知らしめ続ける訳です。そしてその組織では各ＭＭＯにおける問題
を逐一収集し続け、外部に公開、内部に伝達してプレイを控える事
を推奨する、等の活動を行っていく。
規模が大きくなければ意味をなさない方法ですので、リーダーグル
ープには意見調整力、企画遂行力等多岐にわたる部門で、高水準の
能力を求められます。何よりもそれを実践する時間的余裕が必要に
なります。

75 名前：野々：07/01/28 19:13 ID:N4JM1sV4/.

>>72
ゲーム内容についての論議であればゲーマーとしての視点ということになるのでしょうが、
ゲームをプレイするうえでの環境という話になると消費者としての視点にしかならないよう
に思います。

ここでもオンラインゲームの特殊性がかかわってきますが、ゲームをプレイするうえでの
環境として運営内容が問題になるとき、それは同時にゲーム内容でもあるわけで、ゲーマー
としての視点と消費者としての視点が混在することになります。
これを無理やり分離することはできないと考えますが、少なくとも会社の運営姿勢に影響を
与えられるとすれば、社会的な視点からの指摘が必要なはずで、そうなるとゲーマーとして
の視点を前面に出して行動しても、社会的な視点で見ようとする人々からの支持を得ること
は難しいでしょう。
ゲーマーとしての視点であれば知らない人から見れば、ゲーム内容の話としてしか受け取ら
れないわけですから、やらない人は興味も抱かないわけです。
まぁ簡単言うと>>73のさくっちさんの言うようなことかもしれませんが。

>>74
それはおそらく別の意味の社会問題になるでしょうね。
むしろ問題として注目されるのは、ゲーマーたちの奇異（と映る）行動そのものになる
ような気がします。

76 名前：ななしさん：07/01/28 19:20 ID:EwwRnS2vpo

>>75
その通り、故にトップに運動を軟着陸させる力量が必要になります。

77 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/28 21:07 ID:2624lJm4lE

とにかく、ユーザーは時限爆弾のスイッチを握っている状況だと感じています。
直感的に半年以内に決定打を用意しないと非常にまずい事態になりそうです。
画像系(署名運動の呼び掛けのアニメGIF)などで回線が繋がっているならば、協力できそうですので、速やかに事をお運び願います。

78 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/28 21:29 ID:9jTsWO3UHM

地味に、連盟の活動は社会的に理解の得られる範囲に押さえていました。
そのせいもあって、ゲーマーの方々には過激でないとの批判も多かったですが。

「所詮ゲーマー」と言われないというのは、非常に難しいことです。
一般の消費者運動よりも、より一層の注意が必要だからです。

と、記事にしますか・・・・・・

79 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/28 22:30 ID:pyFaxApgkI

思い付きました。無料ゲームユーザーの運動を。
現在ゲーム探し浪人中のユーザーは、無料ゲームを利用しない。
既に、無料ゲームを利用している人は、移住先として無料ゲームを選ばない。これ以上他の無料ゲームの垢を取らない運動です。
参加者には、運動を呼び掛けるバナーを配布し、サイト管理者の場合は張り付けてそれを頂きます。
参加資格は『この業界は垢ハック等を見逃す等して危ない』と思っている方全員です。
一般的立論としては、『闇商人と中華ひったくり団のうろついている公園には行かない。』『痴漢防止のために暗い道は避けて通るように公的機関が呼び掛けていることと同じ。』でしょうか。
法律的な話しとしては、業務妨害に当たるか考えましたが、私の考えとしては、基本無料とうたっているわけですしポイント商法もありますから、ゲームから金をとっているのかはっきりせず無料ゲームの運営が業務と言えるのかはっきりしないのではないでしょうか？
皆さんはいかがでしょうか？

80 名前：野次馬：07/01/28 22:35 ID:dkRqRM1NbE

>>74
完遂し得るならば相当にインパクトの強い方策だとは思います。
ですが気になる点が御座います。いわゆる「横の連携」ならば
こちらで行われているように、運動の歩みを集議でもって進めら
れるでしょうが、貴方の文章を拝見するに、「縦の関係」を推奨
していらっしゃるように感じました。またそうでなければ、改めて
提唱する必要もないことでしょうし。
しかしそれは、加速、過激化してゆく活動を制御できるのはリーダー以外に
無い、と言うことを意味します。大げさなではありますが、敵も味方も（?!）
破滅の淵に追いやる危険を孕んでいると感じます。こちらで行われている運動と
比較するならば、マーチンルーサーキングとマルコムXの差、と言えましょうか。

余暇の有無に関わらず他者に指揮を委ねて良い施策とは私には思えません。

81 名前：野次馬：07/01/28 22:56 ID:dkRqRM1NbE

少し修正：
大げさな→大げさな表現

　　　　　　　　失礼しましたorz

82 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/28 22:59 ID:dqdYxIl4bY

今、風呂から上がった私ですが、風呂の中で>>79は中傷に当たるのではないかと考えたのですが、参加資格を『垢ハック等を…』から『垢ハックという犯罪を自己責任として警察に申告しない無料ゲームの運営は危険だと思う方全員』に変えれば問題ないんじゃないかと思いましたので追記します。
垢ハックの自己責任と運営の不介入は規約で堂々と述べられていますので、中傷に当たらないのではないかなと。

83 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/29 00:04 ID:IVW27HwD8o

>>74　>>80
組織化して活動をするのは大変なことです。ましてや、同一の目的ですら無いのですから。
横の関係では、迅速性と責任感、意思統一に欠けます。
縦の関係は、全てがトップに委ねられ、最高責任者へ多大な負担がかかります。

全員が責任感を持って事に当たれるのであれば、横の関係でも良いのでしょうが、残念な
ことに、責任の押しつけや責任逃れが多発して崩壊する例が後を絶ちません。

いずれの道を歩むにしても、茨です。


>>79
対価を払っていないから消費者でないのは事実ですが、無料だから営業妨害に
当たらない訳ではありません。

というか、書き込み全体を見ても何をしたいのかが見えなくなっています。
厳しいことを申し上げますが、考え方を再整理された方が良いと思います。

84 名前：ななしさん：07/01/29 11:09 ID:jcnUBGVfN.

こういうときつい言い方になるかも知れませんが、ここまでの
趙才 ◆aWWtDVcodIさんの書き込みを読んできてこの掲示板の中で
趙才 ◆aWWtDVcodIさんと趙才 ◆aWWtDVcodIさん以外の人の間に
温度差がある様に感じられます

ぶっちゃけ、趙才 ◆aWWtDVcodI空気読め

って言いたいんですけどね
事を無駄に大きく広げず、ここはさくっちさんに
任せるべきじゃないですか？
思いつきで物事を企画して、結果も出せずに途中で空中分解程
最悪なものはありませんよ

さくっちさんは、思いつきで物事を動かしてるのではなく
先の先の更に先まである程度読んで、空中分解しない様に
万全の態勢を整えてから動いているのに
その動きに趙才 ◆aWWtDVcodIさんがしようとしてる事は
大概、迷惑というか、さくっちさんの狙いから大きく逸れてる様な

85 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/29 12:08 ID:IVW27HwD8o

>>84
そこまでは言いませんが、何かをするに際して自分の行動を他者に説明出来る様にしてお
くのは重要だとは思ってます。アカウンタビリティですね。

行動する責任、結果に対する責任、そして他者に対し自分が行動する理由を説明する責任。

これを満たすのは、とても難しいと思っています。そして、ある一定程度相手に納得して
頂くだけのものを準備する必要もあります。

私はヘタレですので、できるだけ石橋を叩いて渡りたいと思っているだけかもしれません。


連盟の時に、多くの人を集め抗議の声を上げるという方法もありましたが、力不足でその
様にはなりませんでした。実際問題として、抗議団体の作成は非常に困難だと思います。

給料が出て、仕事で行うのであれば、まだ道もあるかもしれませんが･･･････

86 名前：野々：07/01/29 12:38 ID:p5Qfk/ErxY

それは違うんじゃないですかね。
少なくとも「さくっちさんにお任せする」というのは違うような気がします。
ここはユーザー連盟BBSではありませんから、意見を統一して一つの行動を起こすための議論の
必要はないでしょう。
元々さくっちさん個人のサイトなので、考えに共感してかげながら応援する人だけ見ればいい
ということなら、そもそもBBSをおいておく必要もないでしょう。拍手とかで済む話です。

ここはユーザー連盟の閲覧者層を少なからず引っ張っているので、さくっちさんの記事を核と
して、各自が情報交換をしながら、それぞれにできることを模索し検討していく場にするのが
有効な使い方かと自分は思っていたのですが。
その意味では、マイナスベクトルでなければいろんな考えがあってもよいかと思っていました。

趙才さんの論理構成には危ういものをいろいろ感じますし、その焦燥感には危険なものを感じ
ますが、その熱意を否定するものではないと思いますよ。

多くの人が意見を出し合いながら、それぞれに改善に向けての意思を練り上げる場として、
この場を使うのは間違いなのでしょうか。

87 名前：野々：07/01/29 12:41 ID:p5Qfk/ErxY

ありゃ、さくっちさんの反応が早かった。
>>86の発言は、>>84へのレスということで。

88 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/29 12:50 ID:IVW27HwD8o

>>86
まかされても、出来る範囲でしかしませんし（苦笑）
その範囲でよければ、見守ってくださるだけで十分です。それなりに、期待を裏切らな
い様には頑張りたいとは思っています。RMT関係等は動いていますし。

ここは連盟ではないので、私の記事は参考程度で十分だと思います。

それぞれに出来ることを模索するのは良いのですが、最近の記事は、その注意点ですね。
逆効果にもなるので注意してくださいねと、結果的に目的と正反対の方向に結果が出た
ら嫌じゃないですか、そういう意味での注意点です。(所詮ゲーマーは危険ですので）

何か進めたり協力をお願いするときは、サイト上で告知しますので、それ以外はただの
個人サイトです。賛成も反対も自由ですし議論も自由です。批判も結構ありますし。
「社員！」とか「運営会社の味方！」とかは良く聞きますね（苦笑）

私の考え方は、実は相当に過激なのですが(実名で行政庁やマスコミは過激ですから)、
あまりそう見えないのは、きっとゲーム内に関わった活動で無いからなのかなとも。

同じ目的を持つ者同士、色々と考えながら進めれれば良いなと思っています。

89 名前：lydiaのリンゴ：07/01/29 12:55 ID:9nqSLr3v.E

『所詮ゲーム』と考える人が圧倒的多数、を前提に行動しなければならない。といったところでしょうか。

すこし前の記事ですが、韓国では小学生プレイヤーの４人に１人がゲームを通して金銭的被害に遭っているとのことです。
http://blog.livedoor.jp/borisgoto/archives/50659611.html

仮想世界でアイテムを詐取されるところまでは所詮ゲームと思われるとしても、詐欺に現金が絡むとさすがに無視するわけにはいかないでしょう。
小学生の４人に１人が詐欺の被害に遭う、そういう仮想世界を作りたかったのかと問われかねませんからね。

個人的な見解としては、RMTはゲームではなくビジネスだと見ています。
仮想通貨に金銭的価値が発生すれば、例えばラグナロクオンラインであっても最近のセカンドライフに近いものに変質するのではと考えています。


余談ですが、私もDSやっと買えました。漢字検定DS買って勉強するかな？
料理レシピや漢字逆引き辞典など、ゲームらしからぬところもまた魅力だったり。

90 名前：lydiaのリンゴ：07/01/29 13:08 ID:9nqSLr3v.E

>>84
いや、意見や提案を持ち込み積極的に問いかけることはよいことです。
自分の正義だけ信じ、誰の意見にも耳を貸さずに暴走するよりはよい結果が得られると思います。

91 名前：ベルル：07/01/29 17:27 ID:lNu0lzos6g

署名に参加した者ですが今後も書くかもなんでコテ付けときます。

最近の更新エントリ読ませて頂きました。
wm-ex構想については一読してふと思ったのですが、
これは最近のポイントやマイレージ制度の相互交換の仕組みと似てますね。
今はポイント制度とかも各社の提携の範囲でやってますが、
そのうち共通ポイントバンクといった形も出てくると私は踏んでます。
ですからさくっちさんの構想とかぶっちゃいますね（笑）
いずれはこの方向に行くんじゃないでしょうか。
（ビジネスの作り方によってはちゃんと儲かると思います）

ちなみに私は「常識力」やってます＜DS

92 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/29 22:55 ID:QbkcJEKoSU

「おまえは何が言いたいのか、何がしたいのか全く伝わってこない」という事は、良く両親からも言われている事で、私自身気がつきはじめている事なので頭を冷やしたいと思います。
私は、やましい部分を全て明らかにするとリアルでは狂人と思われても仕方がない要素があり、そこから起因していることもありそうですので、それも併せて治して行きたいと思います。

論理構成にヒビの入った崖にへばりつくような危うさがあることは、私自身承知しています。
しかし、何か変わった事を言わなければという強い衝動があり、また、同じような(に見えてしまう)意見がずらずらと並ぶことにかなり違和感をおぼえたために強行した次第です。正直なところ、一種の迷惑だったでしょう。
このような行いをしたにもかかわらずに、寛容に接して下さる皆様に頭が下がります。
これ以上、あれこれと強く言う事は、あまりにも偲びなく感じますので、落ち着いていようと思います。

93 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/30 18:51 ID:O19uBVxCkg

eBayでは、全面的な取引規制に踏み切るんですね。(明日の記事ｗ）

RMTにとっては、今年は転換期になるとよいのですが･････

94 名前：lydiaのリンゴ：07/01/30 22:14 ID:3S3OVFUsrw

>>93
RMT関係の全面規制ということで、話題としているサイトでは概ね好意的に書かれていることが多いですが。

仮想通貨の全面規制を議会で検討している韓国と違って、アメリカでは仮想通貨に財産的価値を認めて課税する方向で動いています。
仮想通貨を商品とみなして、取引などの際に発生する税金を支払えば合法という形にはなるのですが、・・・降って沸いたような発表なので、今までの収益(仲介手数料事業なので赤字ではないでしょう)をばっさり切り捨てる行為には裏があるのではと勘ぐりたくなってしまいます。


・・・政府が介入する前に撤退したと見るのは私だけでしょうか？

95 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/30 22:40 ID:T4eb2WuyBc

>>94
たぶん、所有権の関係の整理が終わるまでの保留なんでしょうね。

他人の財産の売買という危険を避けるためなのかと思ったりしますが。
いずこからの圧力も、考えられなくはないですね。

96 名前：野次馬：07/01/30 23:11 ID:UhvE6Ydydk

ビッグニュース感謝です。
現状では様子見以外何を仕様も有りませんが、追随する同業者が出てきた際には･･･
廻り廻った結果、日本のRMT問題に対する対応にも変化や歩みの早さが出る・・・・・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　といいなｗ

話は変わりますが>>92趙才様
余計なお世話の極みですが、慰めと戒めの言葉を同時に贈ります（怒らないでね＞＜）
つ「狂人と天才は紙一重」
つ「人間の考える事は古今東西変わらない」
原版（？）通りかは自信が有りませんがｗ

97 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/01/31 00:45 ID:te83Bnyqok

http://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG17/20070129/274/
話しぶった切りますが
週刊ダイヤモンドにガンホー関係の記事が載った模様
誰か買って読んでないですかね？ｗ

98 名前：ななしさん：07/01/31 06:55 ID:Ko8KXP16B6

同じく>>92趙才様
余計な一言ですが私もある方の語った言葉を（注：煽り目的ではありません）

つ「人間今すぐ死ぬ事に比べれば大抵の事は出来るよ」
つ「多分オレは周りの助けてくれる人間がいなかったらただの狂人だろうな」
つ「言わないしやらないだけであって、やって良いなら手段は選ばないよ」
つ「本当に何かを変えたいならば命を懸けてでも変えてみせるという覚悟が必要だ」

ある市では上記の発言者に関する事柄だけでも5件
彼により道がこじ開けられたテストケースが存在するそうです
彼はこうも言ってました
「私が開いた道はただの獣道、ただ強引に通したに過ぎない」
「後に続く人の為に皆さん、この道の整備に力を貸して下さい」
ご自身のみではなく協力者を得ると良いでしょう
そして言いたい事やりたい事が纏まらない場合は
紙に箇条書きで書き出してみる事も有効なのだそうです

趙才様の熱い情熱が実を結ぶ事を願っております　(´-｀)†

99 名前：lydiaのリンゴ：07/01/31 17:34 ID:Lwh83oOYMc

私もけっこう話の流れをぶったぎっていたりします。
ネトゲ研究日誌より、韓国でユーザーの署名活動が行われている模様です。
http://blog.livedoor.jp/borisgoto/archives/50677178.html

翻訳サイトを通して読み取った結果、
・運営会社との討論を求める署名である
・12月30日より１ヶ月の間に約2600人が署名した
・運営会社の不誠実な対応に対する抗議
運営会社の不誠実な対応の内訳として
・４周年と大々的に謳ってプレイヤー人口の減少には触れていない
・ＢＯＴに対する取り組みが消極的
・回線の不安定な状態をユーザー側のプレイ環境の責任に転嫁している

読めば読むほど日本と同じ環境だということが浮き彫りになってきます。

100 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/31 19:44 ID:bpwGSpFBFQ

>>99
もし日本で業界各社に対して討論を求める署名を行ったら、
2万人は固いかもしれませんね。(苦笑)

101 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/31 20:47 ID:yTT7829U66

>>100
実名で署名することに抵抗のある人が多いので、そこまで集まるかどうか・・・・・・

102 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/31 21:03 ID:odNSZgKvI6

ROの実質接続数を3万程度と見積もって、この前の300名強の実名署名だと100人に１人。
MMO以外も含むネットワーク利用ゲームユーザーは少なくとも200万人はいるだろうから、そのうち100万人が何らかの要望があるとすると、100人に１人で１万人。更に集団心理効果によって広がって行くと見積もって、２万人という計算です。
しっかり告知すればの話ですが;;

103 名前：lydiaのリンゴ：07/01/31 23:51 ID:Lwh83oOYMc

韓国では国民１人１人に番号が割り与えられているという話を聞きます。
実名でなく番号を通した署名ならできなくもない、と考える人もいるかもしれません。
日本ではやはり実名と住所が必要になるでしょうから、それなりに名の通った団体か信頼性の高い責任者が署名を集める上では必要でしょう。

それにしても、小額株主を退けたと思ったらユーザーの反乱ですか。火種の絶えない会社です。


週刊ダイヤモンドは明日辺りにでも立ち読みしてみますかね。内容が気に入ったら買うかも。

104 名前：ななしさん：07/02/01 09:37 ID:wmtooyGLYA

今のGravityって確かソフトバンク系列の人間が
取締役の座に就いてるんだっけ？
でもって、大株主はソフトバンクか

少額株主と言い、ユーザーと言いソフトバンクは
敵を作るのがお上手な様で

>>100,>>102
また空気読めてない発言してるよ
現実味の無い話でスレを掻き回さないで

105 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/01 12:49 ID:XvfiPpgsRI

>>102-103
韓国では、国民1人1人に住民登録番号が振られており、利用者は利用時に入力が求められます。
ROでも、番号の入力は必須で1人が複数利用するのは困難という話を聞いたことがあります。
掲示板の書き込みにも住民登録番号が必要な場所があると聞きます。

事業者側は、手順を踏むことにより住民登録番号より個人情報を得ることが可能ですし、手続き
として明確に定められている模様です。

日本のネット文化は「匿名」の維持が重要な議論となっていますが、韓国では元々その
匿名性が非常に低いことが、署名の数が増えていることにも繋がっていると思います。

106 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/02/01 19:33 ID:sO2TJfCUkA

先程は失礼いたしました。
また、様々なご助言を頂き、ありがとうございます。
格言の内容は、考えさせられるものも多く、すぐに感想を答えられそうにないです。

107 名前：ななしさん：07/02/04 12:03 ID:l6D6v.Bi3M

>NHKの放送があるまで、先の見通しを立てにくいのが困っています
こればかりは仕方ないですよ
この手の、対企業的問題の対処法としては
さくっちさんがやってる事は、今の所間違ってる訳ではないと思うので
一気に大きく動かさなくとも水面下で重々に策を練って動こうとしているのが
感じられるので、NHKの放送がいつ行われて、どんな内容で行われるのかが楽しみです。

108 名前：lydiaのリンゴ：07/02/05 13:32 ID:IW2KlTL.Ag

登録者数について調査した結果、
最近の発表ではハンゲームのユニークユーザーは60万人、同時接続12万人とのことです。
ちなみにユニークユーザーとは、複数回サイトを利用した人も１人と数えたときの人数です。こちらのほうが『登録会員数』に近い数字かもしれません。複数アカウントを持つ人もいるかもしれませんので、絶対とまでは言い切れませんが。
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20060922/tgs_ong.htm

累計登録『者』数という言葉自体誤解を生みやすいのは指摘の通り、累計登録『件』数ととらえるべきでしょう。
９月の発表で累計登録件数が約1800万人ですから、４ヶ月で200万件、月平均50万件の登録ということになります。

いずれも会社側の発表ですので、信頼に足る数字かどうかは各個人の判断に任せます。


NHKの放送は私としても非常に気になるところですが、中立的な観点での内容になることを願いつつ待つのみですかね。

109 名前：あふん：07/02/05 20:40 ID:EfI9mX4a5c

初書き込みさせていただきます。いつも新記事を楽しみに訪れているのですが、
先日、ガンホー批判サイトであるＯＷＮテラワロスさんの
コメントに癌呆を正式名称のガンホーオンラインエンターテイメント
株式会社と書いたほうがより効果的に糾弾できるんじゃないか？
と提案をしてみたものの、すでに提案時期は過ぎ去っていたようで怒り心頭の人々に声は届かないようでした。
さくっちさんは外堀をじっくり埋めて本丸に斬りこむ方だと私は勝手に想像していますが、実際のところは批判するなら
蔑称の癌呆ではない方が社会的な痛手になるんでしょうかね？以下、投稿した文章です。

管理人様へ
読んでいただけるか分かりませんが、
そろそろガンホーに対しての当て字（蔑称）である癌呆を正式な
名称のものに変えたほうが良いのではないでしょうか？
ネット検索で癌呆なら批判サイトがボロボロＨＩＴしますが
正式名称ではガンホーの会社のほうが最優先で表示されます。
これは一部の人間にしか喚起することにはならず新規ユーザー・・・
まぁいないと思いますが（苦笑）その人たちには批判してる
事実が見えにくいと思います。
ですのでここは癌呆批判サイトとして正しい相手方の名称を
使ってでの効果のほうがより厳しく批判できると考えられないでしょうか。
あまり癌呆などと発言していれば逆にネット弁慶どもが、と
単なる煽りにしか思われないかもしれません。
ガンホーも「癌呆？なにそれウチのことじゃないでしょ？字が違うもん」
とか思われてたら泣けてきますしね。
とまぁ、こんな小さなことですが他の批判サイトと組んで
ガンガン正式名称で挑んでみるというのはどうですかね？

110 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/02/06 09:36 ID:3c/Bo8Xa.o

NHKの放送があるまで書き込み自粛しようとしましたが、リボンについてどうしても承服しかねるところがあるので質問させて頂きます。
リボンの色の選定についてですが、『あまり使用されてなさそうな色を選定した』とあるようですが、
リボン運動の大元の意義を調べますと『何かを象徴する色を選ぶ』というのが肝要らしいです。
国内ではあまり使用されてなさそうな色を理由として選定するのは意義を失いかねないのではないでしょうか？
また、BOTNEWS米欄にもありますがバイオレットはガンホー社を象徴する色であり、いろんな解釈ができ誤解を生むのではないかと。
また、もしそれを踏まえた上でバイオレットを選んだという事はガンホー社に対する皮肉の意味があるという事でしょうか？

批判だけ言ってもあれなので、リボンの色を考えてみましたが、清らかさを象徴する水色と潔白さを象徴する白の二色リボンで『RMTの弊害に汚染されない清廉潔白なオンラインゲームを目指すためにRMTをしない二色リボン運動』(グーグルであまりヒットしなかった)はいかがでしょうか？

111 名前：ななしさん：07/02/06 10:03 ID:8H7PvmVpTs

>>110
今や、リボン運動は多岐に渡っており、様々な色が使われています
そういう観点から、他の運動で使用しなさそうな色を選ぶ
と言うのは、他の運動に対する配慮として間違った行為ではないですし
リボンの色が何色かなんて理由で運動の意義を失う事は無いでしょう

>バイオレットを選んだという事はガンホー社に対する皮肉の意味があるという事でしょうか？
さくっちさんの事だから、そういう意味はこっそり込めてるかも知れませんね

二色リボンについての意見に関しては
趙才 ◆aWWtDVcodI空気読め

>NHKの放送があるまで書き込み自粛しようとしましたが
毎回、何か注意されると暫く書き込みを控えて、↑の様な言い訳をつけて
書き込んでますが
どんな言い訳を付けようと、書き込んでる時点で自粛は一切できてません
NHKの放送があるまで書き込みを本気で自粛しようと思っているなら
どんなに書きたい意見があってもNHKの放送があるまで書き込まずに我慢して
NHKの放送があってから、まとめて書き込むようにして下さい

何度も言いますが、貴方が書き込む行為そのものが迷惑です

112 名前：Rorrecc@BOT露店不買同盟の管理人：07/02/06 11:57 ID:LYwSFy.Dkg

バイオレットリボン運動　参加したいと思います。
ひとまず当不買同盟のページにバナーを貼り付けました。
・・・ってここに書いてよかったのかな

>>111さん
趙才氏が書き込むたび、そんな頭ごなしに非難しなくても(汗
今回の書き込み自体も、左程迷惑な内容でもないと思いますし。

掲示板の意見交換を活発にしようと、色々意見を出してくれるのはいい事ですよ。
考えが纏まりきらず、他の人を困惑させるというのはご本人も自覚されてるようですし。

叩きあいが激しくなりすぎて、他の人まで書き込みしづらい雰囲気になるのを避けたかった
部外者の一言でした。大変失礼致しました。

113 名前：ハイランダー：07/02/06 12:12 ID:0E1l6WP50k

う〜む。バイオレットリボン自体はいいとおもうんだけれども
いまのRMTあんまり変わらないEX構想ぶちかましておいてやるこ
とじゃない気もする。

ぶっちゃけた話、EXをメジャーにしたいので既存業者つぶした
いだけなのかなっていう風に見えなくもない。

114 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/06 12:18 ID:bLyyhwJodo

>>111
まず、書き込みの制限しません。これは大原則です。
管理を行っていた、ROユーザー連盟の掲示板の書き込みも原則削除していません。
出来れば利用者同士も相手の話に対して、発言の機会を奪うのでは無く議論しても
らえればと思います。空気を読むのは、掲示板では難しいですね･･････

>>110
リボンの色ですが、重複しないことを最優先にしています。
既存のリボン運動は多岐に渡っていますが、重複すると他の運動と混乱しますし、
宣伝効果が薄れます。２色も考えたのですが、作成する際の手間とわかりやすさか
ら１色にしています。バイオレットは、特定癌疾患の運動にも用いられています。

承服しかねるのでしたら、個人で２色リボンの運動を行っても良いと思います。
リボンの色については、既存のリボン運動を調査したうえで、国内ではあまり普及
していない色を選択したまでです。

他社の企業色と一致しているから変更すべきというのは、正直理解できません。。
相手が利用している色だから使わないというのは、どうなのでしょう？　敵性言語、
敵性色、敵性ゲームとでも位置付けた運動を行うのであれば良いかもしれませんが。


リボンの色を決めるに当たって、他の意味が無いかと聞かれればノーコメントです。
その辺は、各自のご想像にお任せします。ニヤリとして頂くのも良いかと思います。

115 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/06 12:22 ID:bLyyhwJodo

>>113
あー、EX自体もRMTに対する対策の一つとして考えたものだったので。

金銭が絡むと必死になる人が多い（絡まなくてもいるけど）ので、金銭を
排除出来ない物かと考えた結果が、仮想通貨EXだったりします。

あれは・・・・・うーん、仮想通貨の準備高をある程度もてないと辛いと
思っていますので、実現は相当に困難かなと。

運動と仮想通貨EX自体は、関連性を考えたことも無かったんですが、そう
いう見方もあるんですね。注意します。

116 名前：ハイランダー：07/02/06 12:44 ID:0E1l6WP50k

反省するほどの事でもないとおもうんだけど、活動をしてく上での
活動の整合性みたいなものはあったほうがいいじゃないかな〜って
思ったんで、あえて書き込みをして見ました。

極端な例だけど、『RMT反対！！！！！』とか声高にやっておいて
現行勢力つぶしたら『やっぱニーズあるから、仕組み作ります』と
かはダメかな〜っておもうんだよね（さくっちさんがそうだってい
う意味じゃない）。逆に言えばガンホーとかのダメなところっての
もそこじゃねーかなと。RMTダメといいながら見方によってはRMTの
アイテム課金やっとるわけだし。逆にスクエニとかコーエイはRMT
ダメともいってるけど、アイテム課金もやってないわけだし。

まぁなんというか、筋の通った活動してもらいたいなとちょっぴり
思っただけだったりもします。

117 名前：ヒアルロンさん：07/02/06 14:31 ID:ny3vMrogGA

>>趙才さん
リボンの色、他の活動を配慮し重複しない、大切な事だと思いますよ。
あくまでもその活動の象徴ですので意義は失われないと思います。
ここでは、色の持つ意味が重要なのではなく、あくまでも活動の主義・主張が重要なのですから。

>>111さん、さくっちさん
ただ、趙才さんの言う事も一理あるとは思います。
色を被らないと言う配慮があるなら、
活動を行う相手に対しても、充分配慮しなければならないと思います。


まぁ、私はバイオレットに反対と言う訳ではありませんが。。。
さくっちさんの意図はどうかわかりませんが、
私は、RMT業界全体を否定する事により、特定企業が動いてくれれば活動の意義はあると思ってます。

118 名前：旧連盟バナーの人：07/02/06 16:12 ID:sPHBrnV7Aw

えー我がウイルスバスター君が事もあろうに、さくっちさんからの
メールをごみ箱に叩き込んでくれてた模様で（汗

実はリボンの色、刑場に関してはさくっちさんよりご相談いただいております。
一応、こちらでも各運動の色などと重複しないように、選定していますが、
はっきり言いますと、インパクトのある色は全て使われております。
となると、二色になるかとも思いますが単色であるならば、これだというものが
ひとつだけ浮かんだので、その旨をさくっちさん宛にメールしております。
一応、さくっちさんからの回答を待っての討議となればよいかと。

ちなみに、某会社へのあてつけを踏まえて、某のどちんこカラーも当然考えは
しましたが、勿論使用済み。
できることなら、自分を含めたプレイヤーから見たMMOへの思いも含めて色選定
を行っていければと思います

119 名前：旧連盟バナーの人：07/02/06 16:13 ID:sPHBrnV7Aw

刑場ってあんた・・・（汗

120 名前：iwashiwomizu@マビノギ･RMT反対同盟管理人：07/02/06 17:11 ID:4THR03fC2k

初めて書き込みをさせていたいただきます。
マビノギ･RMT反対同盟管理人のiwashiwomizuと申します。

当方の同盟もバイオレットリボン運動に参加させていただきましたので
ご報告に参りました。
現在暫定ページにリンクをさせていただいていますが、正式ページ開設が出来次第
リンクの変更はいたします。

それと、リボンの色にはついてなにやら揉めている（騒いでいる）方が
いらっしゃるようですが、私個人の意見としては、そんなことで揉めてるんなら
その労力をRMT反対運動にまわして欲しいものです。
大本を正せば『RMTに反対する』と言う同じ目的を持った『同志』なわけですから、
これしきのことで喧嘩されていては参加希望者がドン引きしてしまいますし。
途中でリボンの色が変わったとしても、運動に対する方向・方針が変わるというコト
でもないでしょうし。

2色使うという案はなかなか面白いんじゃないですか？
基本は白で、もう一方は各人がプレイしているMMOのイメージカラーといった具合なら、
何処のMMOのファンの間でも溶け込むのは早いと思います。

121 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/02/06 17:54 ID:Od52R7YcTE

>>120
白基調で各ゲームのカラーを各自盛り込む案良いですね。私はそれに賛成です。

バイオレットの意図については、了解しました。

122 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/06 18:11 ID:bLyyhwJodo

リボンの色については、諸説あることは重々承知しています。
相談して決める方法を取らなかった理由は、決まらないと思ったからです。
リボンの色が２色の案は、最初に私も考えたので悪くないと思ってはいます。

>>117
象徴なんですよね。運動が色によって左右される物ではないですし。

>>118
メール見ました。「セピア」というのは良い案だと思いますが、確かに懸念されて
いるようにインパクトが薄いものがありますよね･･････色は好きですがｗ
バイオレットと同じ系統の有名な運動は、パープルリボン運動(DV･レイプ被害防止)
がご指摘のとおりあります。

>>120
はじめまして、スタートがROでしたので、他ゲームの方の参加は心強いです。
今後ともよろしくお願いします。

123 名前：旧連盟バナーの人：07/02/06 18:16 ID:sPHBrnV7Aw

マビノギも個人的に好きなMMOなのでご心中お察しします。
さくっちさんより打診をいただいて、こちらが考えている色案は
まっとうなMMOプレイを貫く意思としてのホワイトライン+イメージカラー
若しくは、さくっちさんに打診した、プレイヤーとしてのMMO人生を振り返った
時を思い出す時の色ということで、とある色を提案しております。
一応、直接打診いただいた関係上、さくっちさんを差し置いての公表は控えますが
せっかくのキャンペーンですので、いろんな意見をいただいて、良いものにしつつ
一つになれるものであれば良いと思っております。

124 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/06 18:19 ID:bLyyhwJodo

で、リボンの色ですがどうなのでしょう？

運動の統一性を考えると、色は統一した方が良いと思ったりします。
これは、外部に対して訴えかける場合です。まちまちになると分からなくなって
しまいますので。

２色の場合は、既存のリボンと異なる組み合わせは一杯ありますが、私はそんな
画像を作れません！（この理由も大きかったりします）

ゲーム毎にすると、ゲーム毎に色を決める作業が出るので結構大変かなと思った
りします。ラグナロクのイメージカラーとか私もしりませんし･････

バイオレットは、某企業のイメージカラーということを指摘されていますが、
「バイオレットリボン」で日本語googleの結果は、63件です。十分一番上に来る
事も可能ではないかなと思って定めたのもあります。
(ちなみに、ここのサイト名もgoogleのトップに来る名前になってます）

そう言うことも踏まえて、変更の必要性があるのかどうか、どうでしょうね？

125 名前：旧連盟バナーの人：07/02/06 18:21 ID:sPHBrnV7Aw

書いてる矢先にさくっちさんがすでに登場した件ｗ

あえてセピアを出したのは、自分が一人のMMOプレイヤーとして
そのタイトルに夢中になっていた時の事を思い出す時・・・って事で
思い出の代名詞であるセピア色をモチーフとしました。しかしながら、
さくっちさんにも提案の際に述べたのですが、非常にインパクトの薄い
抽象的な色という難点があります。

重複を避けたいのもやまやまですが、活動の意義として、何をもって
RMT反対の象徴とするかって意味合いともなると、バイオレットは某社
カラーのイメージに偏りすぎているような気もします。

せっかくなので、いろんな意見を待ってからでも遅くはないかなと

126 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/06 18:22 ID:bLyyhwJodo

>>123
色は、googleの一番上に来るように出来ればと思ったりしてます。
青と白とか、白を基調に出来ると良いんですけど。

紫に白い線でも入れてみます？

127 名前：旧連盟バナーの人：07/02/06 18:27 ID:sPHBrnV7Aw

ふと思ったのですが
Platinum Ccampaignってのはどうでしょね？
腐食や溶解にも強く、希少性が高い。

ひっくり返して、誘惑や、悪意にも負けず、多くの人がその
誘惑に流されてしまっていても、決して曲げない信念ってことで
なんとなくプラチナを連想してみました

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