雑談掲示板

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雑談掲示板

1 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：06/12/31 17:51 ID:x.ucW4N0gw

雑談用のスレッドです。

おはようからおやすみまで、なんでもどうぞ。
フィッシングは節度を守ってほどほどに。

283 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/27 21:31 ID:vHZ2dSU8Kg

私個人の考え方というか、このサイト自体がそうなのですが、どうもこのように感じるのです。
「RMTに対する社会的な負の面にには目を向けていない」と

百歩譲って、ゲーム内の問題に対しては目を瞑ってもよいとしても、社会的な問題点はなお残り
ます。その点に一切触れていない点が、私は非常に問題だと思っています。

ある程度の見識がある（と社会的に思われている）方が、そういった問題点を認識していない、
もしくはあえて触れないということは、それだけ対策が遅れることに繋がります。

284 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/27 21:40 ID:vHZ2dSU8Kg

あぁ、酔っているから誤字が････

285 名前：野次馬：07/02/27 23:18 ID:Unwp1DeqUM

確かに酔っていらっしゃるようでｗ
プラットフォームの件については、何時の何処にかは
覚えていませんが（ﾏﾃ）、当サイトリンク先の論文に
も載っていたような記憶がありますｗ
今日のところはごゆるりとお休み下さい、ご自愛を。

286 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/28 09:06 ID:b/rzoD2hMs

>>285
論文に載ってたんですか、それは気がつきませんでした。探してみます。

NHK放送のおかげで、様々な方面の思惑も見え隠れするようになって面白いです。

Second Lifeを現在提供済みのMMORPGと同列に語るのは避けたいところですが、
どうなるでしょう。

287 名前：野次馬：07/02/28 22:55 ID:1x5nNiqUXM

>>286さくっち様
＞NHK放送のおかげで、様々な方面の思惑も見え隠れするようになって面白いです。
さすが、しっかりチェックしていらっしゃいましたか^^b

ところで私の記憶力は尋常ならぬいい加減振りですので、本当に
リンク先の論文で見たものかは当てになりませんよ（ｺﾗ
どこかで見たことがあるのは間違いないはずなのですがｗ

288 名前：shiyou：07/03/01 03:11 ID:L/EQe0AWtY

横槍失礼します。

新氏のコメントを見て私なりに感じたこととしては
この人の言いたいことの結論は、プラチナリボンと同じなのではないでしょうか？
ただ、その手段が真逆なのだと思います。
新氏はRMTを公式に導入することにより
プレイヤーが非公式RMTを自主的に抑制することを目的にしているのではないか。と私は読み取りました
セカンドライフはちょっと違う気もしますが、エバークエストⅡや他のコメントからはそのような趣旨が読み取れると思います。

現状での法整備は厳しい
ならばプレイヤーが非公式なRMTを利用なくてもいいような環境を作ればよいのではないか。
ということじゃないかなぁと感じました。

289 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/01 19:43 ID:SrFwhAHtYk

ttp://www.4gamer.net/news.php?url=/weekly/kaito/117/kaito_117.shtml
おそらくご存じかと思われますが、この一件はゲームのWorld history上、
新たな動きということになるのでしょうか?

290 名前：野次馬：07/03/01 22:17 ID:3SSw5MFMHM

>>289趙才様
個人的にはMMOの在り様に直接関わってくる、
重要な論争であると感じています。

291 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/01 22:19 ID:AHIHbetr7U

>>289
記事にする予定です。でも、地味に色々な問題があるんですよね、これ。

292 名前：野次馬：07/03/01 22:33 ID:3SSw5MFMHM

>>291さくっち様
記事をｗｋｔｋして待ってますｗ

293 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/01 23:12 ID:AHIHbetr7U

>>292
問題点は明日以降ですね（苦笑）
ただ、単純に運営会社がBOT製作者を訴えてすごい、では片付かない内容だと思います。

日本でいうWinny裁判に近い性質もあるのではないかと思ったりしています。

294 名前：しろっこ：07/03/02 15:10 ID:UBCK0kbQBY

[社会]HCM:オンラインゲーム“ラグナロク”に停止処分
http://viet-jo.com/news/social/070214112100.html

～ベトナムでラグナロクオンラインに運営停止命令
http://blog.livedoor.jp/botnews/archives/52808625.html

ついにRMTが直接的な原因で公的機関にRoのサービスが停止させられた国が出てきました

295 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/02 17:32 ID:wazVsWE/b6

今日の記事と同じネタが、某blogにも掲載されていました。ちょっと残念。

やはり、同じ事を考える人がいるんですね。

296 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/02 21:00 ID:A9GMx70myg

韓国クロノスの親日派狩りイベントの件ですが、
日本のクロノス関係諸サイトは一部で荒れ始めているようです。
韓国が悪いのか日本が悪いのかは別といたしまして、
ゲームにリアルを(厳密にはゲームもリアルの一部に過ぎませんが、弁宣上この表現で)安易に持ち込むことの危険さを指摘できないものでしょうか・・・

297 名前：野次馬：07/03/02 22:53 ID:pBw91R5/HU

>>293さくっち様
記事ｷﾀｰ！と勢い込んで読ませていただきましたｗ
うーん、難しいものですね。。。デジタルミレニアム
著作権法の有効性自体を問う論争もあるようですし＞＜

ってそこがWinny裁判に近いのかｗ

298 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/02 23:49 ID:wazVsWE/b6

>>296
えぇ、知ってます。
個人的には、60年以上前のことにそこまで縛られて気の毒だと思っています。
不愉快ですが、もう少し考えてみたい部分もあります。
ゲームとリアルの関係は、RMTにも繋がるんですけどね。

>>297
ということで、公開してみました。
BOT擁護と受け取られないかという問題があるので、難しいところです。
著作権や知的所有権の問題は、今後のネット社会の基盤になるので、もう少し真剣に考えて
行かないといけないと思うのですが、ぜんぜん国内の体制は整ってませんね。

299 名前：当て馬：07/03/03 00:06 ID:AMzKjO/0qU

えーっと…ちょいと失礼しますヨ。
プログラムそのものに関して悪意の有無が無いとか書かれていますが。
「特定の目的のみに使用」されうるもので
「その目的が公序良俗に反するもの」であることを認識した上で
「自分以外の人間が使用できるようにする」のであれば
ある種の幇助行為として悪になりうるのではないでしょうか？

たとえばラグナロクオンラインで不正行為をするためのプログラムを開発して配布して、
「ラグナロクで不正行為をするとは思わなかった！
このプログラムに悪意は無いっ！！！」
とか言うのは無茶だと思うわけです。

逆にマクロ機能付きのキーボードだったか等で、
「多様な機能の中に、ゲームをプレイヤー不在で進行させられる機能があった。
それは我々の本来の目的ではない。
この製品には悪意は無いっ！」
とか言うなら、まだこちらは感情的には受け入れづらくても納得は可能なんですが。

某共有ソフトの例は後者にはマッチすると思うけれど、
前者にはマッチしないように思います。

まぁー…素人の戯言ですが。

300 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/03 00:21 ID:VLMn.lG13k

>>299
おそらく、その考えで合っていると思います。
例えば、コンピューターウイルスの様に配布した段階で明らかに害をなすものもあるので。
ROのBOTは、率直に言うとウイルスの様なものですし（規約違反の行為は認めないスタンスを
ずっと取ってきてます）、何らかの形で取り締まるべきだと思っています。

ただ、それを「営業妨害」とやるか「著作権侵害」とやるかで大分意味合いが異なってきます。

今回の訴訟は、「営業妨害」でなく「著作権侵害」で訴えているので、それってどうなのよ、と
いう記事です。これが、営業妨害であれば賞賛の記事なったのでしょうが。

著作権侵害という意味でとれば、作った段階で侵害の目的を持つものは少ないと思います。
ゲームに害悪をなすという視点ではなく、著作権と知的所有権の視点からみた記事だったの
で「プログラムそのものに善悪が存在するのではない」という書き方をしました。

301 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/03 00:27 ID:VLMn.lG13k

>>299
あと、言い逃れにも聞こえると思いますが、規約違反のものを使う＝使い方に問題がある
という部分でカバー出来るかと思って書いていた部分もあります。

今回は、私の書き方が悪いので、恐らくはBOT擁護に見える部分もあるとおもいます。
そんなつもりは無いのですが、申し訳ないです。

302 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/03 08:53 ID:oib0a64z8o

http://rass.blog43.fc2.com/blog-entry-2070.html
これを受けて少し考えてみましたが・・・
ゲーム内通貨は売春防止法が定義する対償として認定されるものでしょうか?

男現金3万円
↓
RMT
↓
男ゲーム通貨3億
↓
売春業者が用意した女と合流
↓
ゲーム通貨3億を女に渡す。
↓
性的行為
↓
女ゲーム通貨3億
↓
RMT
↓
女現金3万円

対償の認定が不可能だったり曖昧だったりすれば、
新たな闇となってしまう可能性があります。

303 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/03 09:49 ID:oib0a64z8o

連続になりますが
トラビアオンラインのサービスをしておりました
ゼロオンラインが夜逃げ(計画倒産)を実行中の模様です。
トラビアオンラインを3月1日付けでサービス休止しました。
プレイヤーへの告知は十数時間前といういきなりなものです。
また、ゼロオンラインの公式サイトは、現在消えております。
消される前の公式サイト上での告知によれば、返金を行うとのことでしたが、
返金を行わないならば大問題です。

この運営会社、開始当初はマシな運営だった感があります。
私も正式サービス直後あたりに偵察できればと思い垢を取得(実名、実住所)しておりまして、
(ゲームの方は、PCとの相性が悪く、プレイしていない。)
個人情報を拾って逃げられたとも推測してしまいます。
私の不注意がいけないのですが。

304 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/03 10:04 ID:oib0a64z8o

【参考】

TraviaOnlineゲームサービス休止のお知らせ

2007年02月28日17時35分32秒

平素は『TraviaOnline』をお楽しみ頂き誠にありがとうございます。

長らくご愛顧頂きました『TraviaOnline』ですが、
誠に勝手ながら2007年3月1日をもって一旦休止させていただくこととなりました。
皆様には大変ご迷惑をお掛けいたしますが、何卒、ご理解いただきますよう
お願い申し上げます。

　なお、サービス休止に伴う日程は下記の通りとなります。
サービス休止まで引続き本ゲームをお楽しみいただきますよう、
お願い申し上げます。

記

■サービス休止日時
　2007年3月1日（木）早朝

■個人情報について
サービス休止期間中の個人データは弊社が責任を持って、管理、
保存をさせていただきます。

305 名前：見てる人：07/03/03 13:54 ID:Toy4QUDtWQ

何処何処のゲームのBOTプログラムを作っている
そのゲームではBOTプログラムの使用を禁止している

と言う事なら言い訳無用で営業妨害ですよね
明らかな迷惑行為、不正アクセス助長な訳ですし

そして著作権法違反は…
確かにWinnyは企業に年数十億円クラスの損害が出ているわけだし
生善論生悪論唱える気は無いですが

世の中(無自覚含め)悪事を働く人間はそれこそ五万どころじゃない数な訳で…
しかしWinnyも使い方によっては広域ネット網での統合情報処理とか
地球シミュレーターすら越えれる壮大なものを作れたり…

まぁ核兵器と原子力発電、更には何れ実用化される核融合発電との関係に似てるなぁと
あらゆる技術は良い面と悪い面に使われること考えて作らないといけない
アインシュタインも生涯悔やんだと言う話もありますしな(日本への原爆投下)

306 名前：野次馬：07/03/03 23:51 ID:3xico5lDr.

>>298さくっち様
記事有難く拝見いたしましたｗ
全文を読めばBOT擁護でないことが良くわかりますが、部分読みをされたり、途中で読むのを止めら
れちゃうと誤解されるかもしれませんね＞＜

＞この場合の誤った利用方法というのは「禁止されているゲームでの利用」や、問題になっている
＞「未成年者の不正アクセス増加の原因」、「不透明な資金問題」等が当たります。　
この部分と
＞営業妨害で訴えたのであれば運営会社を応援するところですが、知的所有権や著作権となると、
＞どちらか一方を応援することが果たしてよいことなのかどうか。非常に難しい問題だと思います。
この部分を
太字になさってはいかがでしょうか？結構印象が変わる気が致します。

307 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/04 01:46 ID:tNWNNUvnfo

>>302
背景を調べています。

>>305
そこで、BOTプログラムは法律違反でないという問題がでるので著作権法や
知的所有権で攻めているんだと思います。
元ソースにもありましたが、運営会社と利用者の間は規約で縛れますが、
ゲームを利用していない第三者が開発したBOTプログラムはどうなるのかと。
利用者が使わなければ問題無いという側面も出てきますので。

いずれにしても、難しい話ですね。

>>306
早速太字にさせていただきました。感謝です。

308 名前：しろっこ：07/03/04 07:33 ID:rPAlIXGF0.

ちょっと実況気味ですが
今見てる人で、すぐにTBS系見れる人
「がっちりマンデー」見てくれ

なんかセカンドライフが映りそうな予感

309 名前：しろっこ：07/03/04 07:49 ID:rPAlIXGF0.

>>309
ごめん、あまり見る価値なかったorz

310 名前：匿名：07/03/04 12:07 ID:FH0aCHARU6

今日の記事にあった
>プリペイドカードの残高が戻ります
WebMoneyで課金したとき残高0になったときそのまま捨ててしまうけど
そういう人には返金されないってことなんですね。
ROでも気をつけないと...

311 名前：狐乃尾　タマモ：07/03/04 18:03 ID:NRZ83FCBtc

今日の記事を見てですが。
コレは、ある種の詐欺ではないですか?
月額課金しなければ、その分おお金を生活費に回せますし、中には月課金はしかたないからしていてもアイテム課金はしないと言う人はいます。
ベルアイルの利用規約がどうなっているかは知らないのですが、社会通念上許されることではないです。
このような運営行為が許されるのならＭＭＯ運営会社に良識を持った運営を求める行為そのものが無意味に思えます。

ＳＢ系列の運営会社にはりょうしきとかいったものはないのでしょうか？

312 名前：あふん：07/03/04 23:09 ID:fR4LRvQB36

儲かって法律に引っかからなければ何をやってもいい。
むしろモラルなんて崩壊しちまえばいいニダ！！

これがソフトバンクのやり方です。

313 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/04 23:11 ID:zhkNE.ANEw

大分先の話しになりますが、4月8日又は5月19日頃(その日付がどういう意味を持つのかは、ご存知かと)に気勢上げとメッセージ発信のための大規模な何かを行えないものでしょうか？
私も考えている案があるのですが、他の所で好感触ならばこちらにも案を出そうかと思います。

314 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/04 23:53 ID:tNWNNUvnfo

>>311-312
思うところは色々あるのですが、利用者が問題と思っていないことを外野が突くのも
あれですので、様子を見つつです。

315 名前：lydiaのリンゴ：07/03/05 03:23 ID:65Hr1daGWY

オンラインゲームに限らず、レンタル掲示板などサービス提供型のコンテンツは規約上は運営会社に広く裁量権を認めているものが多いですが、それでも現金の取り扱いにルーズだとのちの信用に響くもので。

トラビアオンラインは4Gamerによれば月額無料+アイテム課金の形態のようですが、1ヶ月前のWebMoneyへの補充のみならず、1ヶ月前に何を買ったか覚えている人は多くはないのではと思うところです。
わずか半日の告知で公式サイトへ接続不能は私がプレイヤーなら不安を感じますね。課金アイテムは買ってないと思いますが。

ベルアイルの件は利用規約(公式サイトのサポートより確認可能)の10条(本規約の追加、変更)、11条(利用料金)に関わる話でしょうが、
>第10条(本規約の追加、変更)
> 1. 弊社は、本規約を追加又は変更することがあります。本規約が追加又は変更された後のユーザー資格は、
> 追加又は変更後の本規約によります。
> 2. 本規約を追加又は変更するときは、弊社は、本サービスのホームページ上等で、事前にその内容について
> お客様に告知します。
> 3. 本規約に同意することは、お客様が定期的に本サービスのホームページを訪れ、本規約の追加又は変更事項を
> 確認することを含みます。追加又は変更内容をお客様が確認しないことにより発生したお客様の損害について
> 弊社は責任を負いません。なお、お客様が本規約の追加又は変更後において本サービスに参加することによって
> 本規約の追加又は変更にご承諾頂いたものとみなします。

告知から実施まで3時間。さすがに3時間おきにホームページの確認をする人はいないでしょうね。

中国ではBOTは著作権侵害と裁判で認定。
韓国ではコンピュータプログラム保護法違反(著作権との関連は不明ですが)
やはりアメリカでの判決が気になるところです。

316 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/05 11:44 ID:gps81s6rmY

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/30348/1167356410/l50
上のスレからの情報になりますが、テイルズウィーバーでは、
ゲームIDの情報(パスワード等)が変更できないという重大なバグが発生しており、
運営側はそれを放置しているとのことです。

真偽を確かめるため、捨てメアドでIDを取り潜入を試みようとしましたが、
構造上ゲームIDを作るためにはTWのクライアントをDLしなければならないため
(他人のパソコンを使用しているため、勝手にDLできない)
潜入はなりませんでした。

(真偽は確認できませんでしたが、私は信じている)パスワードの変更ができないというのは、
対アカウントハッキング自警のための定期的パスワード変更が不可能となります。
このような状況でハッキングを受けてしまい、運営に「パスワードの管理は自己責任」と
突き返された方にとっては運営に対する憎悪が沸きますね。

317 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/05 11:52 ID:gps81s6rmY

連続になりますが、TW公式に情報がありました。(見落としていました)

日頃は『テイルズウィーバー』をご愛顧頂き、誠にありがとうございます。
2007年2月28日（水）に公開いたしました、バージョン4.04では
現在、以下の不具合を確認しております。

装備アイテムにアビリティを正常に装着することができない。
　　現在、アドセルのNPC「ソフィ」で進行する、
　　装着アビリティシステムに不具合が発生しており、
　　正常にアビリティの装着を行うことができません。
ルシアン・ボリスのチャプター1の進行不具合
　　ルシアン・ボリスでエピソード1チャプター1を進行中に、
　　「魔物の羅針盤」を入手してから、
　　チャプターが正常に進行しない問題が発生しております。
マスターIDのパスワードを変更することができない。
　　ログインウィンドウの「パスワード変更」ボタンから、
　　パスワードを変更しようとすると「サーバーが応答しません。」と出て、
　　パスワードを変更することができません。

これらの問題につきましては、現在調査を行っております。
問題が解決次第、告知いたします。
皆様にご迷惑をおかけしておりますことをお詫び申し上げます。
今後とも『テイルズウィーバー』をよろしくお願い申し上げます。

パスワードが変更できないというのは、(前レスに書いた理由から)セキュリティ上憂慮すべきことであるのに、
文面に緊張感が無さ過ぎるのは私だけでしょうか?

318 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/05 12:34 ID:yZsFY5Kg3M

>>317
パスワードが変更できないのはクリティカルですね。
たまにある不具合ですが、サービス停止を行うわけにも行きませんし。
どの程度放置されているのか気がかりです。

ただ、スレを見ましたがID=PASSとかは論外です。PASSが生年月日とかも論外です。
8文字以上、ランダム、大文字小文字記号を織り交ぜるのが基本です。

対応を早く行って欲しいところですが、すでに5日目ですね。ちょっと対応が遅すぎます。

319 名前：　ROの中の人：07/03/05 17:30 ID:poUyuRI/aw

こんにちは。
え～と雑談板だからRMTのことなら何書いてもいいんだよね。

ガンホーさんとこのパチンコパチスロやってきました。
やってて思ったんだけど、これって正式サービス始まったらどうなるんだろ？

ひょっとしてこういうことかな？

ガンホーコインで玉やメダルを買う
　↓
出玉をゲーム内アイテムと交換
　↓
ゲーム内でRMT業者にアイテムを現金で売却
　↓
RMT業者はアイテムをガンホーに売却

ゲームは単なる法逃れのカモフラージュで
ガンホーさんは最初からゲーム内を換金所にする腹積もりだった？

それなら
いくらゲームのお客さんが離れていこうがBOTが飛び回っていようが
ぜんぜん問題ないですもんね。パチンコ・パチスロとは客層も違いますし。

パチンコ・パチスロの正式稼動がどうなるのか今から心配です。
　　

320 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/05 17:49 ID:yZsFY5Kg3M

>>319
今のところ、出玉やメダルをガンホーコインで購入という形は取っていませんよね。
コレを現金（仮想通貨）で購入してとなると、さすがに色々迂回をしても難しいかも。

無料の出玉やメダルをRO他アイテムに交換するのは、元が無料ですのでギャンブル
には当たらないと思います。元が無料なのに現金化可能なのは、既存のRMTと同じ
問題に繋がってきます。

景品を利用するのにゲーム代金が必要なのは、別のお話になってしまいますので。

ガンホーコイン→玉・メダル→パチスロ・パチンコ→ゲーム内アイテムというのは、
色々と問題が起こりそうですので、ガンホーが踏み切るかどうかはわかりません。
この問題というのは、法的倫理的社会的な話です。

パチンコやパチスロは、ギャンブルでなければ只の遊びですから難しいですね･････

自分の子供に遊ばせるかと聞かれれば、遊ばせないといいます。
ただ、規制するかどうかという話になると難しいとしか言えないかもしれないです。

321 名前：野々：07/03/05 18:27 ID:dlhMTMSa62

ガンホーのこれまでの行動原理を見る限り、その法的倫理的社会的な話での問題点のうち、
倫理的社会的な部分については、考慮しないんじゃないかしらん。

322 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/05 22:17 ID:qtc5KsaThM

中国がいよいよ動くようですね。
どういう形や運用方針になるのか注視したいですね。

323 名前：意見？：07/03/06 21:33 ID:8.0Ysqk9M.

ＲＯのＢＯＴ露天不買運動について思ったことがあるので
ちょっと意見？を言わさせてもらいます

看板を維持するために
通常より高価な値段で物を置いてる露天があるのですが
買う人などいないでしょうけど
詐欺まがいな事になると思うのですが
どうなのでしょうか？

324 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/06 22:21 ID:BSTYD7mFz6

>>323
これは、個人的な意見ですが「詐欺露天」というのは

１．Ｓ１マントと看板に書いて、Ｓ無しマントを売る
２．エルニウムと看板に書いて、エルニウム原石を売る
３．白スリムと看板に書いて、赤スリムを売る

といった、看板と異なる表示が詐欺だと考えています。

ような「看板と商品が異なるもの」が詐欺と考えています。

不買運動の赤Ｐなどは、誤解をされないような価格で売られている場合がほとんどの
模様です。（ログインしてないので、綿密な確認はしてませんが）

勘違いして購入してから詐欺だというのは、違うのではないかと思います。
そうなってしまうと、市場の適正価格で販売しない露天は全部詐欺かとなってしまいます。

勘違いして購入された場合は、販売主にＷＩＳすれば大抵の場合は返金があるとおもいますよ。

325 名前：意見？：07/03/07 00:00 ID:Akj1ataGPM

>>324
看板で「エルのみ」っで中身はエルだけど
60kを600kなどの桁の違う露天も
詐欺だと思っています
(値段の付け間違いの場合もある人や
故意にやってる人の判断はできないですけど)

私だけかもしれないですけど
BOT不買運動している露天が
そういうニュアンスととれる行動をすることに
矛盾を感じたので意見？をしてみたのでした

326 名前：意見？：07/03/07 00:17 ID:Akj1ataGPM

それでもし露天に高額値段でおく場合は

文字数が足りるか疑問ですけど
「BOT露店不買運動中@品物値段注意」
などの、一文を入れておいた方が
100%ないと思いますけど
いらないトラブルがおきないと思います

327 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/07 00:57 ID:ra7.j1Kwzk

>>325－326
ROのBOT露天不買運動は、各人が行っているもので、誰かが主導権を握ってやっているものではあ
りません。ですので、統一して何らかの見解を示すことは出来ませんし、そもそも私はリーダー
でもないですので。（BOT露天不買同盟の管理人でもありません）

ただ、詐欺というのは「相手を騙して、利益を得ること」行為を言います。
先ほど、>>324で書いた例は「騙す意図があると思われる行為」です。

私の知る限りでは、紛らわしい価格で売られている例もあまり見ないのですが、
そういう場合はWISで注意してあげると、露天の人も気が付けてよいと思います。

ただ、私は例えばBOT露天不買の赤Pが200Kで売られていたら、それは詐欺では無く
看板用だと思います。騙そうとする意図が感じられませんし、法外な値段ですので。

紛らわしいから辞めるべき、という意見に対してはノーコメントです。

328 名前：野々：07/03/07 10:19 ID:FQUbN4yl/A

そもそも、BOT露店不買運動についての意見をここで言うというのはスジ違いだと思いますが、
それはここが状況改善活動のﾌﾗｯｸﾞｼｯﾌﾟと見なされている部分があるからかもしれません。

さて、実はﾜﾀｸｼ、不買看板を出しているときに、似たようなご意見をWisでいただいております。
露店ではなくチャット看板で出していた自分に、なぜ露店販売品の価格等の話をされるのかは
謎でしたが、他の方にもご意見されていたのかもしれません。

この意見はchaos-bot情報局Rさんのところでコメントがいくつもついていた事例と共通する
ことのようにも思いますが、露店を出す側もしくは不買意思表明看板を出す側の視点と、
ゲーム内アイテム購入者側の視点の違いになるようにも思います。

個人的にはBOT露店不買意思表明看板については、意思表明することに意義があるのであって、
商品価格については通常と同じくその人の匙加減次第でどうとでも、という気持ちでいるの
ですが、購入者視点で見るとまた違う見方が出るのも理解できます。
ここを突き詰めていくと危うい問題点も出てくると考えていますが、ここで話をするのは
スジ違いのように思いますので、今回はこのへんで。

329 名前：野々：07/03/07 10:28 ID:FQUbN4yl/A

といいつつ、ここでもっと関係のなさそうな雑談をひとつ。

アカウントハック攻撃に対しては、怪しいurlを踏まないことをはじめとする事前対策が
大前提ですが、万一踏んでしまったときの対処策を見てみると、HDDフォーマットして
OS再インストールを薦められていることが多いようです。
たしかに、元からたつのが一番確実なのは間違いないと思いますが、一方で通常ウィルス
に感染してしまった場合の対処策としては、最初からOS再インストールを薦められている
ことは多くないように思えます。

このあたりの違いってなんなんでしょうかね。単に自分の認識不足ってことかもしれませんが、
ふと思ったもので。

330 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/08 19:38 ID:/1sYqDbeAQ

>>329
出張からもどりましたが、くたくたです。

その辺は、今度記事にでもしてみます。理由も実はあったりします。

331 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/08 21:01 ID:YaTI.XJC3M

>>329
おそらく、アカウントハッキングウイルスが多種多用でセキュリティソフトウェア等では対処が追い付かないのではないでしょうか？

332 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/08 21:50 ID:nRQMipe5VE

母乳にも載せましたが、こちらにも載っけておきますね。

親日派狩りイベントについての4亀の回答
http://www.4gamer.net/bbs/viewtopic.php?p=25265#25265

管理人です。
先週から休みをとっていて，レスポンスが遅れたことをまずお詫びいたします。
以下個人的考えは一切抜きにして，編集部の見解を述べさせていただきます。

本家クロノスの「親日派狩り」イベントについては，こちらでも把握しています。
しかし記事にすることはありません。

もし仮に排日的な思想を下敷きとして面白がっているイベントなのだとしたら，
そこに記事ネタとしての趣旨を置くのはゲームサイトとして望ましい方向であるとは思えません。
そもそもそういう理由なのだとしたら，
それは色々な意味で余りにも馬鹿馬鹿しいイベントで，記事にしても先方を喜ばせるだけです。

333 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/08 21:52 ID:nRQMipe5VE

そうではない深淵な意図があるのだとしたら，
それが判明するまでは，事実上記事化はできません。
事実上，ネットに転がる有象無象の情報と同レベルのことしか書けないからです。

また同時に，背後がいかなる理由にせよ，
これを議論することは若干の政治的/社会的問題が含まれると考えます。
しかしMMORPGの中の一イベントにおいて，それを明確にしつつ論じる必然性はないと判断します。
そもそも4Gamerは，政治的な啓蒙/扇動を目的とするサイトでも
世界の歴史を紐解くサイトでもありません。

以上の理由から，
条件反射で軽々しく記事にする内容ではないと判断しました。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～

4亀の掲示板を少し捜索していたら、見つけました。
安易にレッテルを貼ったりしないように、お願いします。

334 名前：あふん：07/03/08 23:31 ID:l3OwGUEtbs

ＮＨＫにも出てた新氏も言ってたセカンドライフってのが
Ｙａｈｏｏ！のニュースにも採り上げられてました。
んで、今までセカンドライフってナンデスカ？って状態だったんですが
全容がつかめました。

・・・でもこれって「ゲーム」のくくりの内に入るの？
単にネット上に商店街があるってだけのイメージなんだけどｗ
とにかく金金金・・・んー、日本人にはウケないだろうなぁ。
企業の宣伝にはいいだろうけど好んでＩＮしたいと思わないし
これが海外クォリティか、チョンゲーのがマシに見えてくる^^;
『セカンドライフはゲームでは無い！』と新氏に誰か教えてやれ

335 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/08 23:48 ID:/1sYqDbeAQ

>>331
実は、フォーマットを勧めるのには、それなりの理由があったりします。

>>334
まぁ、うちでも記事にしたくらいですし･･････
ただ「ゲーム」として紹介するほうが売れるでしょうね。

336 名前：lydiaのリンゴ：07/03/09 07:49 ID:Vkwnicn2/I

ブックオフが進出すれば各社がこぞって記事にする、次世代のプレイスタイルともてはやされるセカンドライフですが、

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0703/07/news074.html

要求スペックや操作性などの問題で、普及はまだまだ進んでいないのが現状かもしれません。
『セカンドライフ』の名前ばかりが先走ってるような気がするのですけどねぇ。

337 名前：あふん：07/03/09 21:00 ID:O0vO./OzhY

今日の記事見てて思ったんですが、日本語のできる人間がハッキングＵＲＬ書き込むときに
アップローダーに例えば『大手ギルド○○の（キャラ名）がBOT商人と取引する瞬間SS』って
魅力的な題名のJPEGファイル拡張子のものをＵＰしたら何十人引っかかるだろうな。
少しでも相手の弱みを握りたい（特にライバルギルド等）っていう風潮がＭＭＯＲＰＧには
溢れ返っています。まず、そういう意識を改革しないといつまでもハッキングＵＲＬを
踏む人間が後を絶たないだろう、と私は思います。
つまりは、BOTerRMTerに目を光らすのは当然だけど普段のプレイを見てて
あ、こいつヤバイなと思うような他人に対しての言動があったら注意するくらいの
責任が友達にはあるような気がします。マナーを唱えるならまず周りから。
特にギルドマスターのような立場にある人は、とにかく気を配るのが当たり前だと思う。
身内向けのチャットでも相手を馬鹿にするような言動は控えさせましょうと言いたい程です。
私は２ちゃん用語とかＶＩＰ口調の人がいたらまず近寄らないし、仲間にしたくもありません。
あんな言動が認められる世界のほうがどうかしてるわけですから。
「２ちゃん＝ネット言語」と思い違いしてる子供に遭った事もあります。これは忌々しきことです！
とにかくネガティブな行動に走る傾向の強いＭＭＯＲＰＧでも最低限のマナー・モラルを守らないと
本当にネトゲーが崩壊するように思います。
「最低限」のくくりが理解できない奴らは不正してなくても目くそ鼻くそだと
認識するべきだと思います。

・・・なんかバラバラな文章で申し訳ない。

338 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/03/10 00:07 ID:rWPWacirYc

本日の記事について＞
逆転の立場でのディベートを行うときは
知的遊戯としての側面がでてくる危険性も捕らえたほうがいいかもしれませんね
議論を誘発するためには有効な手段ではあるとはおもいますが
「所詮はお遊び」と捕らえられかねませんから
私は好きですがね＞知的遊戯

339 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/10 00:17 ID:Bb0y2F0Zng

>>338
遊戯というよりは、一つの視点の提示として書いて見ました。
一方向の意見だけで考えるのは危険なことですから。

こういった知的遊戯は、昔良く友人とやって遊んでいました。

340 名前：あふん：07/03/10 00:50 ID:xmitj/vUJ2

>>339

今回の記事は、いつもどこかの掲示板で行われている論争の
RMTerの意見の総まとめのようですね。確かに法律では縛られない
しかし周りに迷惑がかかってもいいのか。
このジレンマは現状では打破できないでしょうねぇ。
法律に明記されてないから危険行為をしていいのか、
法律に明記されてないから迷惑行為をしていいのか、

なんだかご近所トラブルと似てるようなｗ

341 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/10 09:18 ID:J7OPkuSgyg

法律というのは社会秩序を維持するための一手段に過ぎず、法律を守ることが人生の目的ではないはずである。
少なくとも共に生き、迷惑をかけず、役割を果たし、社会へ貢献する事が生き行くには必要になって来るのではなかろうか？
と、いろいろ表裏がある私が言った所で時所位にふさわしくないから、説得力がない;;

342 名前：lydiaのリンゴ：07/03/10 16:28 ID:Nu./rGUqNg

逆の立場で物事を考えると新たな側面が見えることもあるものですが、普段とは逆の立場で考えるのは難しいですな。

例えばBOT使いの立場でなら
「TVゲームの改造コードが長年放置されてきたのにオンラインゲームに限って糾弾するのはなぜか」
「自動回復ツールや餌やりツールは他人に迷惑をかけているのか」
RMT業者の主張なら
「ゲームに触れられる時間の短い社会人プレイヤーに門戸を広げ、顧客の増加という点で運営会社に貢献している」
「RMTはプレイヤーの要求に応えることで成り立っている産業。プレイヤーが拒否すればそもそもRMTなど存在しない」

個人的にはBOTは改造コードの延長上にあって、使うことに罪悪感はないのではと考えていますが、実際のところはどうなんでしょうね。

343 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/10 18:50 ID:E2jCB2ulJE

>>340
難しい話なのですが、迷惑というのも主体的なもので、立ち位置により性質の
変わるものだとおもいます。BOT利用者にとっては、私たちの様な存在が迷惑ですし。
その辺については、書きたいところです。

>>341
法律は、厄介ごとを抑制する手段の一つです。
規制なんて無いほうが良いですが、規制しないことのデメリットが上回るので法によって
規制するんですけどね。

>>342
その辺も、まとめて書きたいところですね～

344 名前：野次馬：07/03/10 22:04 ID:r8w6yGKatw

壮絶な仮説を挙げて来られましたね、管理人様。
細々とした部分に対してどう反論すれば良いか、
悩むじゃありませんかｗ

RMT、BOT擁護論全体に対する端的かつ個人的な反論としましては、
「全てを認めてしまえば、最早ゲームではない」というところで
しょうか。
仮説擁護論に対する反論の一例も記事にして下さることを、
指折り数えて、ｗｋｔｋして待っていますｗ

345 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/10 22:10 ID:E2jCB2ulJE

>>344
反論も挙げてみました。

RMTを認めるべきという議論は、RMT全体を利用者の権利としている点が大きい部分を
占めています。権利を認めるべきというお話ですね。

一方、今回の記事はRMTを認めないことに同意しているにも関わらず行うことは論外と
した内容になっています。こちらは既存のRMTに対するものですね。

双方立ち位置が異なっているのですが、お互いにRMTについて話しているために一緒と
思われがちですね。RMTの有益性と、禁止されていることを行うことの正当化は別問題
ですから。

346 名前：野次馬：07/03/10 22:22 ID:r8w6yGKatw

きわどいタイミングで書き込んじゃったようで、
申し訳ないです＞＜
ｋｔｋｒという勢いで、今から記事にかぶりつかせて
頂きますｗ

347 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/10 22:44 ID:wL4XcFyqTk

突然の知らせとなりますが、今日をもって私はユーザーから引退者となることにします。

今まで、私はREDSTONEを表向き休止という形をとって参りましたが、私の現在の考え方に合わせるために、中途半端さを正すために本日をもって引退とさせて頂きます。

また、今後韓国産ゲームを含め悪質と推測される運営会社のゲームは一切利用しない、偵察もしない、これ以上垢も取らないこととします。

また、以前『自分で動け』とおっしゃったように、今後こことは別の路線を辿る可能性があります。
明日か明後日に引退について日記で更に語ろうと思います。

348 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/10 23:17 ID:E2jCB2ulJE

>>347
そうですか、お疲れ様です。

一つだけアドバイスをするのであれば、ネットの常識と社会常識は異なります。
現実世界で動かれるのであれば、その事を覚えておいて頂ければと思います。

349 名前：あふん：07/03/11 15:47 ID:MoEKAHnUew

本日（3/11）朝日新聞夕刊のトップにネットで儲けたのに
税金の申請をしてない人が大量にいるのでは？という記事がありました。
記事にはオークションを主体とする内容にないっていましたが、
当然これはＲＭＴにも適用されるわけですが、もし国がしっかりと
調べ上げたら、個人業者なんてひとたまりもないんじゃ？と思います。
法人（真偽不明だが）として登録してある業者なら確定申告やその他の
税金くらいは申告してるだろうけど、１０代の若者とかがＲＭＴで２０万
以上儲けたら申告しなければならないなんて知らないほうが多いだろうね。
割のいいアルバイトで儲けてる子なら仕組みが理解できてるだろうけど、
引きこもりガチであまり外界と接点を持たない子供達はどうなんだろう？
もし、これからＲＭＴを利用しようとか思ってる人は取引相手の年収とか
こっそり聞いてみるといいかもしれない。特に10～20代の学生っぽいのが
相手だったら逆に教えてやったほうがいいかもね。
「２０万を越えたら税金を支払わなければならない」「払わないないとリアルＢＡＮ」される。
このような事が浸透すれば少しはＲＭＴを若者から遠ざけることができるのではないでしょうか？

あまい？ｗ

350 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/11 19:33 ID:wVUR/kDVr2

>>349
最近の風潮を考えると「特定されなければ何をやってもよい」ですから･･････

仮想通貨の買取に際して身分確認を行っていないので、厳しいかもしれないです。
税務署が本気出せば、預金の確認も簡単ですから見付けやすいでしょうけども、
オークションと異なり、販売から追いづらいのが癌かもしれないです。

リアルBANの為にも、買取時の身分確認は義務付けしたいものです。

351 名前：あふん：07/03/11 19:57 ID:MoEKAHnUew

訂正、今日の夕刊じゃなく昨日(3/10)のでした。

352 名前：あふん：07/03/11 20:05 ID:MoEKAHnUew

>>350

仮想通貨を業者に売ったほうの履歴は難しいかもしれませんが
現状、サイトを開設してバイヤー側にまわってる人間を特定するのは
簡単な事だと思います。ヤフオクなんて登録しないと利用できないので
ヤフーに国が言えばおしまいだと考えられます。
少なくとも逮捕者やすごい金額の追徴課税くらったって事実が浮かべば
怖くなって控える人も増えるでしょう。
ずいぶん前に夏休みかなにかで30万近く儲けたとかって学生がTVに映ってた
記憶がありますがあぁいうのをサクサクとリアルBANに追い込めばいい。
友人にそういうことしてる奴いたら国税に通報するのが本当の
友達想いってやつだと思うよ。
税金は金のある場所から取ってもらわないと足りない分が真面目に
払ってる人に上乗せされてるからね。一人だけおいしい思いをする
人間は許しちゃいけないと思う。

353 名前：野次馬：07/03/11 22:19 ID:9u52GeWajw

＞リアルBANの為にも、買取時の身分確認は義務付けしたいものです。
古書系統ではきちんとやっているのに、　ですね･･･

いや、愚痴を言いたかっただけかもですが。

354 名前：野次馬：07/03/11 22:20 ID:9u52GeWajw

＞古書系統ではきちんとやっているのに、　ですね･･･
例：Book　off
補足して見ます

355 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/11 23:00 ID:wVUR/kDVr2

>>352-354
その辺は、このサイトには公開していませんが、別の方面ではお話しています。
比較的一般理解の得やすい部分でもありますので。

問題は、所有権になってきます。その辺が難しいですね･････

356 名前：Lokiの人：07/03/12 03:03 ID:fCJUGa79rw

11日の記事でパチンコ屋の例えがあったので便乗
パチスロと言うと出玉で色々交換できますが、その中に『換金』と言うのを言うのがありますが、
やっている方は既にご存知でしょうが、出玉を直接換金は出来ません。
賭博行為になってしまうので法律上禁止されてます。
出玉を『換金専用景品』に交換をした後、店外にある交換所に持って行ってから
換金と言う事をしています。
景品はその人の所有物ですから、店外でそれを売買すると言うことなので法には
抵触しない為です。

もっと簡単なとこで「え？これ違法なの？」と言うのがあるのですが、
ゲームセンターで例えばUFOキャッチャーの中に『景品交換券』のようなものが
あって、取って交換・・・実はこれもアウトなんです。（二次交換の禁止）
パチンコ屋、ゲーセンに共通している部分がどちらも風俗営業店なので、
風営法が引っ掛かってくるため色々厳しくなります。
現状、オンラインゲームの取り巻く環境を考えると風営法の改正・適用
なんてのもあって良いのかなと思ってみました。

長々失礼しましたm(__)m

357 名前：あふん：07/03/12 20:50 ID:7RNdBoqwxQ

法律に無いからって麻雀で配牌後にルール無視して隣の手牌覗き込んだらどうなる？
公式ゴルフで法律に無いからってスコア改ざんしたらどうなる？
前者ならボコボコにされるし後者なら今プロゴルファーの人が５年間の
試合出場禁止になっています。

こういうわかりやすい例えが社会には大量にあるというのに
ネットゲームの世界では全く認知されていないのが嘆かわしい。

358 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/12 21:02 ID:e8dkVhCxKc

酔っているので楽な記事で･･････

>>356
ネットそのものが巨大な風俗営業店の感じですし。

>>357
恐らくは、ゲームに携わっている年齢層と精神構造に関係があるのでしょう。
匿名と思っている部分が最大のネックでしょうが･･････

359 名前：野々：07/03/12 21:51 ID:QDHsG2HQPg

ＲＭＴで得た利益を税申告しないと脱税になるということが広く知れ渡ったとして、
それがどれほどの抑止効果があるかというと、微妙な気はします。
最近大流行の金属盗難あたりを見ると、ＲＭＴなどよりよっぽど尻尾をつかまれやすい
ように思えるあの手の犯罪で、せいぜい一件あたり数十万円程度の盗難事件で逮捕なんか
になれば、ワリにあわないってのはすぐわかるはずなのに、後を絶ちません。

麻雀やゴルフでの不正のたとえに関しては、そんなことをしたらそもそもゲームが
成り立たないのでやる意味がないという意味で、倫理意識以前の問題だと思いますが、
不正をしたらひどい目にあうという視点で見ても、麻雀やゴルフで不正をすれば
誰がやったかはすぐ特定できるのに対して、ネット上の不正は特定されない（と思ってる）
人が多数を占めるのでしょうから、あまりたとえにならない気もします。

何をやってでも自分が勝つことが最高の価値という風潮が根本にあるような気はして
いるんですが、問題が大きくなりすぎるのが難点です。

360 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/12 22:23 ID:e8dkVhCxKc

>>359
不正の根本は、隣人による抑止が働かない点かと個人的には思っています。
短直に言うと「バレなければ何をやっても良い」という風潮です。
「ネットは匿名」との思い込みもそれを一層激しくしてますね。

何をやっても勝つことが最大の価値、なのでしょうか。私には分からないところです。

自分を高めて喜びを得るか、他者より上に立つことに喜びを覚えるか。
そういったところもあるのかもしれませんね。

361 名前：あふん：07/03/12 23:17 ID:7RNdBoqwxQ

ネットは匿名が基本っていうのは２ちゃんねるが発祥でしょうか？
結局はみんな独りよがりなんだよね人間。

362 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/03/13 00:30 ID:VuTF8MACiE

大昔のニフティとか東京ＢＢＳとかの時代でも
ハンドルネームは固定でやってる方が大半でしたでしょうが
所詮はハンドルネーム
匿名と変わらないという認識でやってる方が大半であったとおもいますよ
結局は人間性の問題ではないかと思いますが
今この手の問題になると2ｃｈ2ｃｈとみな言いますが
ＭＩＸＩなどの固定ハンドルなとこでも誹謗中傷は日常茶飯事ではないですか？
大昔のニフティとか草の根ＢＢＳとかでもねよくありました
管理がしっかりしてたらさくっと消えてたのであまり人の目に触れなかっただけですよ

ネット＝匿名もしくは偽名
これを「よいかわるいか」で話し出すと
ＲＭＴ問題なんかよりよっぽど深い話しをしなければいけなくなります
泥沼泥沼

363 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/13 06:41 ID:B9ubXRcDIM

>>362
ネットの匿名性は重要な要素の一つだとは思います。
問題は･･････それに耐えられない人が利用することが多いところかもしれません。
だから規制するとか匿名で無くするのではなく（匿名じゃないですけどね）、住み
分けが出来ればよいのでしょうけど。

レーティングなどにも通じている問題なのですが、難しいですね。

364 名前：野々：07/03/13 07:54 ID:aiu0tLmWYQ

何をやってでも勝つのが価値という価値観は自分には合わないので、理解できない分
余計に風潮が強まっていると感じるのかもしれません。

ネットの匿名性とネット上の別人格の形成は微妙に違っていると思いますが、匿名性
の問題を突き詰めていこうとすると、論が拡散しすぎてここで進めたい問題点の追求
から離れてしまう気もするので、注意は必要かもですね。

365 名前：あふん：07/03/13 20:44 ID:nC0ZOQod6U

インターネットは無責任。

素早く是正しようと思ったら反対も多い住基ネットの番号でしか
ネットにつなげない様にするとか免許証や何かしらの登録番号で
ネットもネットゲーも規制するのが一番早いけど一番難しい選択を
するしかないのかね？
人権無視だとか政府の横暴だとか表現の自由が損なわれる！とか
基地外な人々が吠えるだろうけど、そういう大ナタ振るわないから
子供のネットを利用したイケナイお遊びが後を絶たないんだろう。
今のモラルやマナーの崩壊した世の中にはガンとした秩序を誰かが
もたらすしか無いと私は思いますね。
それが鉄槌であろうと甘んじて受けなければならない事態に今なってると思います。
今日も電車の乗り降りで子供が降りる人より先に乗り込もうとしたのに
注意しない（できない）親を見ました。もう日本オワットル

366 名前：lydiaのリンゴ：07/03/13 22:46 ID:QLUaXhUed2

どうにも引っかかる記事を掘り起こしてしまったのですが・・・。

2006年11月末にオンラインゲーム委員会発足。12月に正式発表。
これはご存知の方も多いと思います。
http://www.cesa.or.jp/game_online/index.html
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20061225/cesa.htm

2004年5月17日、「オンラインコミュニティ特別委員会」発足。
委員の構成、記事の内容から見ても別の組織と結論づけられますが、なぜこの特別委員会を活用しなかったのかなどの疑問も沸くところです。
http://www.cesa.or.jp/release/2004/040517.html
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/07/14/3910.html

367 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/13 23:53 ID:B9ubXRcDIM

前者はゲーム限定、後者は広くゲーム以外も含む感じなのでしょうか。
もう少し詳しく見ないとなんともですけど。

一度、名刺をもって業界団体には赴いてお話を聞きに行ってみたいものです。

368 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/13 23:54 ID:B9ubXRcDIM

>>365
その辺についても、一度は書きたいのですが･･･････怖いですね。（謎）

369 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/03/14 00:40 ID:uvdlJ2PC3o

>>365
たとえば
インターネットに接続するのに個人情報を登録し個人が特定できる状況であったとしても
現状と変わるか　というと変わらないのは既に証明された事象なのですよ
問題は匿名かどうかとかではないまったく別なとこにあるのですね

＞今日も電車の乗り降りで子供が降りる人より先に乗り込もうとしたのに
＞注意しない（できない）親を見ました。もう日本オワットル
意地の悪い言い方ですが
「ではあなたはそのときなにしてたんですか？」と
「～～が～～すべきである」と言うだけはとても楽ですよね
モラルがどうとかを他人に言う前にまず自分が如何なのかを省みる
現代人に足りないのはそこらあたりからではないかなと思いますよ

370 名前：野々：07/03/14 11:19 ID:mbhM5Fu/1c

>>十坂さん

主旨はよくわかりますし、わかって言っているのだと思いますが、勇気を出して注意したら
逆恨みされて被害を蒙るという例があるわけですから、行動できないなら言うなというのは
酷かもしれませんよ。自らを省みることは大切ですが。

現代人に足りない云々の話に関しては、そうしなくても生きていけるという社会構造になった
ことが下地としてあるとも思いますが、ここで論議してどうこうという話ではないですね。

371 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/14 11:52 ID:HRaRCA5Xcg

私が偉そうに言うのであればですが、大人が子供に対する責任を果たしていない
のが、問題なのかもしれません。

大人が自分の権利を追求し、厄介事に目を瞑り続けた結果です。

義務と権利は難しい話ですが、子供に対して全ての大人はある種の責任があ
ると思います。一人前の社会人を育て、受け入れるという責任でしょうか。

自分たちの自由（報道も言論も表現も社会活動もそうですね）を追求するあ
まり、その辺がおろそかになっているのかなと。

誤解をして貰っては困るのですが、子供が保護を受ける権利を持っている訳
ではなく、あくまでも大人の義務です。子供は子供で努力しなければいけま
せん。

権利主張や個性の尊重、自由・人権を尊重する際に、一緒に義務について語
ってこなかったことが、問題なのかもしれませんね。

372 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/03/14 20:01 ID:fX7Qe9/yc2

>>十坂さん
私の言葉が端的過ぎて申し訳ないです。ご指摘にあるように注意を私がすれば良いのでしょうが、最近は
逆襲とまでは行かないものの、明らかに目立つ迷惑行為をしてる人間に注意するのは周りの目も気にならないんですが
今回例えにした事案は、大人が小さいことで何を子供に怒ってるんだ？という下手したら私が警察の厄介に
なりかねないようなものですので正直勘弁していただきたい。それに小さい事こそ親の指導が行き届かないと
いけないと思ってますので、やっても親をチラッとみて目を合わせてやるくらいでいいかなと思ってます。
昔の話ですが、乗り降りの際に全然気づかずに出る瞬間、小さい子供に膝が直撃したことがあるので、
正直こっちが怖いですよ。

話をサイトの趣旨に戻しますと、あくまでＲＭＴはグレーゾーンですが
今回の電車のような「小さいモラルハザード」ではなく下手をすれば裏社会との
接点があるかもしれない「大きなモラルハザード」であるのに、あまりにも社会が
無関心すぎると思います。利用者は被害が自分には及ばないから関係ないじゃーん
って考えてるに違いないです。その金が先でどのように化けてるかも分からないのに・・・
分からなくてもいいじゃーんと言い返されそうですが、巡り巡って貴方の生活に
反社会的なモノに変わり果てて返ってくる可能性が無いとは言い切れない。
そこまで想像が及ばないっていう事がそもそもの問題と私は考えます。

ルールは守らない、他人は知ったことじゃない、金払えば何してもいいでしょ？、

これ、ただの脳だけ発達した理性の無い動物ですね。
ムツ○ロウさんでも根をあげちゃうと思いますよ（笑）
なんかＲＭＴ→ルール崩壊→モラル崩壊・・・こんな話に絶対なりますね。
結局は今のネットゲーム業界は社会の縮図になってるように思います。

また長々と書いちゃいました、すみません＾＾；

373 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/03/14 21:45 ID:uvdlJ2PC3o

極端な例に極端な質問でかえして申し訳ありません
不快にさせたのならごめんなさいとしかいえませんです
まぁあれです
この一連の流れに「じゃぁお前はいえるのか？」と質問で質問に返す人もいるのに
そうはせずに自省に走る事ができる方は人間性が良いというか健康というか
そういうことではないかなと思うのですよ

＞結局は今のネットゲーム業界は社会の縮図になってるように思います。
人が集まるところはそこは社会の縮図だとおおもいますよ
ネトゲに限らず
「優劣が付けられそれが持続する世界」になると
不正の種が芽吹くのは自明の事柄だとおもいます
ルールが如何に厳格に決められていてもどうにか裏を掻こうとする人はいなくならないでしょう
問題はその裏を掻くのが簡単になってしまった　と言うことではないかなと思います
一般的なモラルの話しでもそうです
今までは「自らを戒める」という「ルール」があったに
自分で自分を裏切ることを簡単にしてしまうできてしまう風潮が一般的になってしまった
と

ＲＭＴのなにが悪いのかとか難しい話はさくっちさんにお任せするとして
結局「ずる」をすることを恥だと思わなくなってしまったのが現代社会の病理ではないか
と問題を無駄に大きくして考えてみるのも一興かとおもったんですが失敗かな

つらつらとかいてますが雑談板ということでご容赦を

374 名前：shiyou：07/03/16 04:32 ID:jqwxWJPhhE

>>372
まあ、それゆえのNHK特集だったんだと思いますよ。
たかがゲームと思いきや、裏では大きな金が不正に動いていた。
これを一般の人にも分かってもらうために、そこに主な焦点を絞って番組を作っていたと思います。
ここのレスで、一般プレイヤーの苦しみが伝わってないという話もありましたが
いきなりそんなことを全面に出したら
RMT＝恐ろしい物を通り越して
ネットゲーム＝恐ろしい物という印象になってしまうと思うのであれでいいのだと思います。

話がずれましたがRMTを始めとした不正行為ですが
やはり、たかがゲームという意識も強いのだと思います。
コンシュマー機のゲームでありますよね、ゲーム内のデータを書き換えて
資産やアイテム無限増殖を行うことができたりするツールが。
その延長線と考えてる人も少なくはないのでしょうか。少なくとも自分の周りには数人いました

中古品などの売買などネットに限らずですが、ダメだといわれてる物を取引するということは身の回り至るところにあります。
RMTに限らずこういうのを規制するのは難しいんですかねぇ

375 名前：chaos：07/03/16 06:55 ID:shSS94TIZQ

あるBOT飛ばしサイトからの転載です

>『知るべき事を知らない事は罪だ』　と昔偉かったらしい爺が言っていた
>爺はその後にこう付け加えていた
>『その事を教えようとしない者もまた罪人なのである』　と
>
>近所にいたお節介爺の言葉だが今思うと真理に思えるが如何だろうか

＞規制
まずは自分の周りの人に理解して貰う事を徹底していけば不可能ではないかと思いますよ

376 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/03/16 19:57 ID:WbJZxwW8KM

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070316-00000046-zdn_ep-sci
(Yahooニュースのリンク）

「お祈りパンダ」また出現、この一言でピンとくる人も多いかも。
中国で猛威を振るってるコンピューターウィルスのようです。
んで、記事の中で気になったのが

「HDDのファイルを削除し、オンラインゲームのアカウントやパスワードといった個人情報を盗み出す機能を持つ。」

ここ、今までのウィルスは愉快犯がＨＤＤを壊して回ったり色々といたずらが目的で放っていたものですが、
さすが中国ってとこですかね？オンラインゲームのＩＤとＰＡＳＳが目標ですか（笑）
自由の無い中国なんだから規制するのも強制的にできるだろうに・・・しないのはやっぱ汚職大国と呼ばれるだけ
あって全人代の中にもＲＭＴ推奨派もしくは利権を握ってるのがいるのかもねぇ。

377 名前：lydiaのリンゴ：07/03/16 22:11 ID:IFRFIlguUU

ネトゲ研究日誌より、興味深い記事がありましたので転載します。
作業場、ゴールドファーマー擁護派のセミナーが韓国であったみたいです。
http://blog.livedoor.jp/borisgoto/archives/50713054.html

闇にもぐりやすいRMTや作業場を公に擁護する意見は、なかなか貴重なものかもしれません。

378 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/16 22:49 ID:Tis.B/OviU

ずいぶん昔の記事ですが、ポイントに関する記事です。
家電量販店のポイント還元の不当廉売についてですので、
ポイント脱法についてとの関連性は薄いかもしれません。
ttp://slashdot.jp/articles/06/05/17/017226.shtml

379 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/17 02:05 ID:yeRHDpuzgI

法律を知らない、規約を読まない。指摘されたら開き直るか逆ギレ。
これでは･･････と思うことは多々あります。

>>376
IDとPASSであれば、オンゲ以外にも色々ありますよ。
職場のログオンとかVPNのとか電子メールとか。考えるだけで恐ろしい話です。

>>377
興味深い･･････というか痛い内容ですね。
あとでソース漁ってみます。感謝です。

>>378
ポイントに関しては、税法上の取り扱いも色々とありました。
今は、引当金を積んでいるはず。

380 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/17 12:47 ID:CiW1CFQl.Q

レーティングについてですが、管理運営のマークには告知を徹底し、都合の悪いものを削除したり隠蔽したりしない事も含まれますよね？

あと、現在のオンラインゲームは「鹿を皇帝が『これは馬だ』と仰せられた、よってこれは馬である」で通じてしまう所があると思います。
「明らかな異常動作を、運営が『これは仕様だ』と言われた、よってこれは仕様である。」
これを、「馬鹿」と言うんですけどね。あんまり私は人のことを馬鹿馬鹿と言える立場ではないかな。

とりあえず、これではいくら保護者がサポセンに抗議に言っても堂々めぐりです。
法律的に、電子サービス上の異常な動作や異常な環境を相対的に立証する細かい仕組みを整備できないものでしょうか？

381 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/17 14:36 ID:yeRHDpuzgI

>>380
レーティングは、コンテンツが子供に与える問題を考慮し利用の制限を勧めるものです。
ですので、管理が適切でないというマークがつけば、例えば15歳未満は利用不可等になる
かもしれません。
ですので、レーティングする必要性に合致しない場合は別の問題です。

保護者がサポートセンターに電話するのは、子供が直接被害に遭った場合でしょうね。
ゲームの仕様で、保護者が電話するのはあまり考えられませんので。

正直、オンラインゲームを利用可能な年齢を引き上げるべきと思いもします。

382 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/03/17 21:38 ID:mmoqnxW1/Y

年齢制限を設けていても無視して売っちゃったりする商売人たちを
懲らしめる法律も同時に作ってもらわんと困りますよね。
そこらじゅうに普通にパソコンのエロゲー置いてる店とか
ありますし学生服を着てる人は止めてるけど私服だとわざわざ
年齢確認してるとこ見たこと無いですよ。コンビニだって放送では
お酒たばこの購入の際に身分証明を確認させていただくことが
ありますと言うけど実際にしてるとこ見たこと無いほどですからねぇ。
いくらオッサンだろうが年齢制限のあるものは全て身分証明が
無ければ買えないという正直面倒だけど、そういう世の中に変えるしか
ないですかね？

512.20 KBytes テスト運用中。

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