1 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：06/12/31 17:51 ID:x.ucW4N0gw

雑談用のスレッドです。

おはようからおやすみまで、なんでもどうぞ。
フィッシングは節度を守ってほどほどに。

423 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/22 21:53 ID:XKCWwTPfuQ

>>422
いえ、駄目です。今から削除します。

悪質ですねこれは。。。。。

424 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/22 22:25 ID:XKCWwTPfuQ

ということで、記事にしました。

これから恐らく「info」や「mobi」をはじめとする怪しげなURLへの誘導が
増えることでしょう。

皆さんも注意してください。

425 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/03/22 22:30 ID:Yq0Bi9oj/w

さくっちさんへ

どう考えても晒し系のしたらばとかのコピペでしたね。
ああいうところもかなり目を付けられてるってことですねー
あまり出入りしないほうが身のためかも、くわばらくわばら。

こぞって晒しに燃えてる人々がかなり引っかかりそうですね。
自業自得といえばそうなんですが、ネトゲーの鯖それぞれに
晒し板が存在するこの腐った状況がそうさせているのかもしれませんね。

426 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/03/22 22:37 ID:Yq0Bi9oj/w

仮想板の掲示板を利用するときのルールを設置すべきかと思います。
例えばＵＲＬを含む書き込みをするときは決められた書式を守る
ようにするとかってどうでしょう？
ルール自体はさくっちさんの思うベストなものを決めてもらって
提示しておいていただけたら、それ以外は踏んではいけないもの
として認識されやすくなると思います。
それすら真似て誘導ＵＲＬを書き込む輩が絶対出てくるので
やはり基本はむやみに飛ばないを原則に、そういうのを見かけたら
警告抜きで即刻ＩＳＰに通報という厳しい手順を準備したほうが
よりよいと思います。

427 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/22 22:53 ID:XKCWwTPfuQ

>>426
そうですね、いまいくつか対策を施して見ました。

428 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/22 23:14 ID:q3/vOdo0d2

晒し行為は程度の問題もあるんですよね。
本当に晒して注意喚起しなくてはいけないキャラクターも居るは居るんですが、RSの場合晒し行為によって一時期したらば晒しスレ(鯖スレ)住人の恐怖政治まがいの状態だった事もありましたね。

429 名前：狐乃尾　タマモ：07/03/23 04:31 ID:LjDhnsheG.

ネットの健全化のための最大の障害って、中国人?
本当にあの恥知らずドモは････。

430 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/03/23 19:40 ID:zFqmY5LJho

ラグナロクならゼニー、リネージュならアデナをいくら持ってても
仕方のない仕様に変更されたらいいのにな、とふと思いました。
そのためのアイテム課金と運営側は言うかもしれないが、
効果のあるアイテム課金ってのは普段手に入りにくいレアな高級装備などに
課金したらの話であって使い捨ての便利アイテムなどは効果が薄いことに気づかないのかな？
リネージュ�UならＳグレードの人気弓「ドラコニックボウ」などが3000円で
運営が販売すれば馬鹿売れできてウマイはずなんだけどな。「ＲＭＴの相場でそれはないだろ！？」とか
お門違いな疑問を呈する人間もいるだろうけど、そもそもＲＭＴの相場を考えることが愚かしい。

431 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/03/24 19:08 ID:Hq.d79cwAI

ファイナルファンタジーのスペシャルタスクチームが頑張ってるみたいですね。
BOTNEWS Lightに新記事として載ってましたが4Gamerに載ってた引用と感想みたい。
こういう流れがMMORPG全体に広がって欲しいですよねぇ。

432 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/24 23:16 ID:S4SKWZCMio

コラム見ました。
反社会的な行動とありますが、具体的にどのようなものでしょうか？
私のような不利用バンザイの人は主張にもよりますが、どうなんでしょうか？

433 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/03/25 10:36 ID:rDk0DLTQ5o

地震でたたき起こされました、おはようございます（泣）

さて、私はリネージュ�Uをプレイしているというのは前から言ってますが
ここ最近、人知れず変化が起こっています。その変化とはログインするときに各鯖の状態が表示されるのですが
年明けくらいから３月半ばまで常にゴールデンタイムは「混雑」になっており鯖が不安定になってることが
多かったのですが、ここ最近はゴールデンタイムでも「普通」それ以外の時間帯は「快適」になっています。
これって色々と通報などをしてきた甲斐があって低能なＢＯＴが駆逐されたと見ていいのでしょうかね？
街中で蠢くＢＯＴたちはまだ元気に動いているのを私自身が確認していますが、戦闘ＭＡＰでのＢＯＴの
勢いは緩んでいるようです。ガンホーと同列と見られているNCjapanも本腰をいれてきたのかな。こちらは公式で
アレコレしましたって結果をあまり表に出さないので人知れず行動をしているようです。本来はこのように事務的に
サクサクやっていくのが運営の姿なんでしょうね。ＲＭＴのサイトを覗いてみると軒並み１０円〜１５円ほどＵＰしているので
何かしら影響を受けているのは確実と思います。

434 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/25 23:17 ID:EdVfpSwcf2

>>432
具体的に･･････一般の方が理解できない行動全般ですね。

>>433
地震、ご愁傷様です。大丈夫だったようで何よりです。

BOTに関しては余り良い噂は聞きませんが、アカウントハッキングに対する取り組みは
頑張っていますねNCjapanさんは。新しいセキュリティプログラムを今年導入するとの
ことでしたので、それの有効性を期待していますがどうなるでしょう。

国内大手３社と言われていましたが、うち１社の取り組みが遅れている気がするのは、
気のせいではないでしょうね。

435 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/26 18:16 ID:b4dsxLfh9I

リアルマネートレード　中国人留学生に猶予判決
ttp://www.kab.co.jp/db/asp/KabNewsDetail.asp?hizuke=2007/3/26&group=4&id=2
〜記事内容〜
就労ビザを取得せずに、オンラインゲームを利用して、多額の収入を得ていたなどとして、入管難民法などの罪に問われていた中国人留学生に対し、熊本地裁は、懲役２年６ヵ月、執行猶予４年の判決を言い渡しました。
判決を受けたのは、元・熊本学園大学留学生、王悦偲被告２３歳です。判決などによりますと、王被告は留学生の資格で入国しながら、授業に出席せず、自宅でパソコンを使ってオンラインの仮想通貨を販売し、およそ１４００万円の収入を得ていたほか、自宅に設置したプロキシサーバーを通じ、東京に本社を置く、ゲーム配信会社と本来は禁止されている中国の多数のユーザーとを接続し、ゲームサーバコンピュータの電源を切断させるなど、およそ１０００万円の損害を与えたものです。
きょうの判決公判で、熊本地裁の松下潔裁判長は「金を得るための安易な犯行」とし、懲役２年６ヵ月、執行猶予４年の判決を言い渡しました。

436 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/26 19:20 ID:b4dsxLfh9I

間違えて運営のスレに書き込んでしまいましたが、正しくはこっちです。
新たなサイトを見つけました。
ttp://millpime.jp/sagi/

ハンゲーム内の詐欺について扱っているページだそうです。
見た感じでは普通のページではありますが安全性は各自判断をお願いします。
なお、ここのサイトの大本のページは既に更新を停止しており、サイト自体も古い内容のようです。
なお、ここのサイトの管理者のRMTの賛否ははっきり解りません。

437 名前：結花：07/03/28 03:19 ID:QVZgKVQehk

さくっちさん
風邪大丈夫ですか？
お大事にして下さいね。

438 名前：狐乃尾　タマモ：07/03/28 13:39 ID:Q/V7v/aWnA

体はお大事に。

439 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/03/28 19:36 ID:.bAz1p85YA

あちゃーインフルエンザですか、大変ですね。
気合入れてしっかり治してくださいね、うちの会社の上司は治りかけで出てきて早退しましたからｗ

良いお知らせとして、リネージュ�Uに大型パッチの「インタールード」が実装されました。
早速、プレイしてみると何だかＢＯＴがいないそうでかなり快適にプレイできましたよ＾＾
ガンホーと同じで１週間以内に復活してくる予測もされますが、数日は大丈夫だといいなぁ。

440 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/03/28 19:43 ID:.bAz1p85YA

上記の書き込みした後にリネージュ２立ち上げたら・・・

////////////////////////////////////////////////////
こんにちは、リネージュIIサービスチームです。

2007年3月28日(水)午後6時58分頃、
全てのサーバーがダウンいたしました。現在復旧作業を行っております。
詳細が判明次第、公式サイトにてお知らせをさせていただきます。

お客様には大変ご迷惑をおかけし申し訳ございませんが、
今しばらくお待ちいただけますようお願いいたします。


リネージュIIサービスチーム

/////////////////////////////////////////////////////

はいはい業者と中華による鯖攻撃始まりましたか・・・
ガンホーもこれが起こって長期化するのが怖くて手を打たないのかもねぇ
とりあえずNCJapan南無。

441 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/28 21:32 ID:WMw3leRUf.

>>437-439
ありがとうです。長引かないように寝ていたいところですが、年度末でそうもいかず。
ゼナでも飲んで自重します。

リネージュの新パッチにBOT対策が有るかどうかについては公表されてないのですね。
色々と回ってみましたけど、見つけられず。
抜本的な対策を年内に実施すると言っていましたので、期待しているんです。
何時来るのでしょうね〜

442 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/03/28 23:30 ID:QkutBqdSp.

タミフルもらえませんでしたか
残念ですね
発症から48時間以内に飲めたらかなり劇的に効くのですが
私はまだ問題が大きくなる前だったのでもらえて三日寝込んだだけですみましたですよ

443 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/28 23:41 ID:21vEKw.15Q

インフルエンザ、お大事に。
12000円台のメモリアル何とかだったっけ?パックについていろいろ述べたいことが御座いますが、
体調が悪い中話をぶつけられても困るでしょうし、今日は言いません。

444 名前：狐乃尾　タマモ：07/03/29 00:59 ID:u9hwOxnsjQ

アイテムくじを、景品法で見る場合、ＲＭＴの相場を正規の価値とみなすかどうかも、絡んできますからねぇ･･･。
色々、難しいですね。

タミフルは、タミフル単体での異常行動の症例（インフルエンザで無い子供に処方したら異常行動起こした)が報告されましたし、で着れば飲まないほうがいいのかもしれないと、私は思います。

445 名前：結花：07/03/29 03:37 ID:JgNiH8hltM

タミフルは怖いですねｗ
本当にお大事に


先ほどOWNTERAWAROSさんの　ユーザー連盟の記事から
各跡地に飛んでみたのですが、まだ書き込み機能が残っていて放置されている
ブログにはアカハックURLの書き込みがあちこち見られました。
もし、ここを見ている元連盟の方で支部を運営されていた方がいらっしゃいましたら
ブログのコメント書き込み停止や該当コメント削除などの処置をお願いしたいです。

446 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/03/29 23:02 ID:doYYo0lFlo

リネージュ�U　インタールード実装後３日目、まだＢＯＴの噂や不正ツール使用者の情報はありません。
以前から不正ツール使ってると言われている人々はいるようですが、常に肉入りで動いてるみたいです
ついにやったのかＮＣＪ？これが成功したらガンホーも手を打たないとダメになるでしょうね。

447 名前：lydiaのリンゴ：07/03/30 07:06 ID:I48pO4iZos

病気にかかったときは安静第一です。おだいじに。


昨日のNHKのニュースで、警察庁がネットカフェ業者に対して、利用者の本人確認やパソコンの記録の一定期間の保存を保存を要請したとのことです。
サイトにも記事がありましたが、NHKは各記事へのリンクが禁止されていますのでここにURLは書き込みません。

不正アクセス事件の4分の1が、ネットカフェからの発信で誰がパソコンを使っていたか特定できず、犯人の検挙ができなかったことへの対策と報じられていました。
地味ながら重要な犯罪対策であると思います。

448 名前：狐乃尾　タマモ：07/03/30 07:26 ID:SzSu43L6XM

不正アクセスに関しては、会社などに設置している無線ルーダーを介して進入している場合もありますね。
この場合、追って行くと、どこどこの会社、にはたどり着くけど其処でいき詰るとか。

ネットカフェに関しては、店舗側の保守管理の徹底が重要ですよねぇ･･･。
場合によっては、ネカフェのＰＣに読み取りようの器具を設置してあとで回収して、情報を盗むと言うこともありますし。
またそうした器具を普通に売っていると言うのがどうも････。

449 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/30 23:55 ID:MWnt5IvCNw

ご存知かと思われますが、ガンホーが12000円でパッケージを発売したようですが、これら電子データー等に12000円もの値段をつけて販売することに大変疑問です。
40万円で布団を売っている印象があります。

販売すること自体を止める事は法的には厳しいかもしれませんが、仮想通貨(電子データ)の不思議さを指摘する上で絶対に避けては行けない、そのおかしさを指摘すべき話題ではないでしょうか？
RMTとそれに関わる仮想通貨の部分を中心に指摘するだけで、こちらに直接名指しで(コラムでは暗に述べられているようですが、なぜ直接指摘しないのかが解りません。)反応しないのはいささか矛盾を感じる次第です。

ちなみに、さくっちさん個人としては買いませんよね？

450 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/31 00:10 ID:z5lMLgHbrw

>>449
私は買いません。

電子データに価値をつけるのが運営会社であれば、購入するのは消費者です。
消費者がその金額に価値を見出すのであれば、購入しない人間が騒ぎたてて
も駄目ですね。

40万円の布団などは、催眠商法や訪問販売等で不当に購入させられたとしてや、
効能等に過大な表示があったとして、消費者が相談することにより発覚してい
ます。仮に、高価なものであっても、消費者が満足している場合には問題になり
ません。

そのアイテムにどの程度の価値を認めるかは、人によって異なります。
購入した人間に「俺はそれだけの価値があると思って購入したんだ」と断言され
た場合はどうでしょうか。

オンラインゲームのアイテムの価値は、あくまで一般論で書いたつもりです。
ですので、それ以外の価値を見出す人間もいると思いますし、そういった方々に
「それは無価値」ということは、自分の価値観の押し付けになります。

そのために、個別具体で批判することは行っていませんし、価値そのものを論じ
る事もしていません。最終的な価値は、消費者や持ち主が決めることですので。

451 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/03/31 00:41 ID:2KaRzxT6L6

そうとなれば、ここが無秩序なRMTに反対する理由がぼやけてしまうのではないかと懸念してしまいますか、そうなりませんか？

452 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/03/31 00:43 ID:z5lMLgHbrw

>>451
なりません。RMTに対する規制を行うべきという主張と価値の話は別です。

453 名前：狐乃尾　タマモ：07/03/31 08:00 ID:6QbXc4APdk

>>451
少なくとも管理会社の行うアイテム販売は、どんなに悪辣で、詐欺的でも、ゲームバランスを崩すことが無いように配慮してますが、ＲＭＴのソレはゲームバランスの崩壊を招きます。
ついでに言えば、管理会社は倫理的に問題があっても被害者は出ませんが、ＲＭＴには不正アカウントなどの被害が絡んでます。

まあ、両方ともユーザーのモチベーションを崩しゲームの寿命を縮めることに違いは無いでしょうけど。

454 名前：野々：07/03/31 09:26 ID:mh8vFbkcYQ

>>449
疑問をいだくのは個人の感覚次第ですが、それはミネラルウォーターをお金を出して買う
のはおかしいと言ってるようなもんじゃないですかね。
水道水を飲んで満足と思うなら、ペットボトルは買わなければいい、それだけです。

ちなみに、不正者が行うＲＭＴは、水源所有者に無断で、取水権を売りさばいている
ようなもので、根本的に違います。

455 名前：lydiaのリンゴ：07/04/01 00:37 ID:naBZ1vhu1g

>>449
区分が電子データともなれば壁紙やミニゲームのオンライン販売にも関わってくる問題になるかもしれません。
アイテム課金だけでなく、月額課金も一種のデータ、細かく言えばデータの利用権の販売です。
まぁ12000円は私なら別のものを買いますが、それも個人の感覚の問題でしょう。
個人的には、限定という言葉で煽っておきながら青箱紫箱パックを再販するのはどうかとは思いますが。

RMTについては、現状のRMT業者は組織化された規約違反プレイヤーの集団のようなものです。
ゲームプレイ前に規約に同意した上で違反しているから、最近のFF11のように完全にデータを抹消されても文句の一つも言えない、そういう存在なんですけどねぇ。

456 名前：あふん：07/04/01 12:41 ID:mivUD.cTxI

12000円か〜王将の餃子180円だと約66人前・・・ｵｴｯ orz

457 名前：あふん：07/04/01 18:24 ID:mivUD.cTxI

アカウント８か月分の価値はないですよね。
高額のリネージュ�Uのアカウント維持費で考えても４か月分・・・
リネ�Uは一応現状BOTの脅威が減ったのに対してROは何もなし。
RMTの繁盛具合はリネ�U値上がり中、RO特に変動なし。
値上がりするってのはBOTを動かしにくくなった、在庫がすぐに
減ったら困る、こういう理由だと思います。
ROのアカウント措置がとられてから各RMTサイトを巡回してみて
どれもこれも変動しなかったらそれは意味のない措置だったと考えられます。
ガンホーの株価の上がり下がりで一喜一憂してる人いるみたいだけど
RMT相場の変動とガンホーの対処をグラフにしてみるのも面白いかもしれませんね。

458 名前：野次馬：07/04/01 21:01 ID:ZU4ZxMp/dU

拝啓、管理人様：

新記事拝見しました。

・・
・・・
・・・・

リンク先Imopress　うぉっちってﾅﾝﾀﾞｰｗｗ

459 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/01 21:57 ID:746a1Y5jco

>>458
ま、エイプリールフールですから･･････

オンゲのくじに関しては、いろいろ調べはしましたけど手も足も出ませんね。
購入者の判断次第でしょうか。

460 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/01 22:23 ID:0gG0hSCKEk

パッケージの件はまだまだ述べたいことがありますが、少し推敲するので後に回しますが、

大規模な行動（あくまでも私はピープルパワーにこだわる）の方法としてアメリカのオンライン署名運動ポータルサイト
（抗議文等を公開した上で、支持する方から署名を募ることのできるサービスらしい）を活用する方法を
（仮に無視されても大量の署名を集めることができれば客観的事実というカードを作ることができるのでは？）思いついたのですが、
英文である上にサイトに中立性があるかどうか（調査捕鯨反対で日本の首相へ送る署名が盛り上がっているようだ）が不安。

461 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/01 22:47 ID:MAgsMEO4qo

おっと、何の署名なのかが抜け落ちていました。
総じてオンラインゲーム運営の改正を目的としたもので
損害賠償権を放棄する不利な利用規約の撤廃を求める
RMT利用者のアカウント名称を公表できるように契約形態の変更を求める
一日につき一定時間以上(要話し合い)のサーバーダウン又は接続困難、正常利用困難における補償の徹底を求める
法律の未整備から利用者に圧倒的な不利となっているポイントを通じての課金アイテム販売を撤廃し、現金でダイレクトに購入する方式へ転換する事を求める
不正アクセスに対する対応と警察への申告の徹底を利用規約等の契約内容に明言する事を求める
不正アクセスに対する警察への申告の徹底を求める
規約を改訂する際に公的第三者監督の元で利用者と話し合う場を設ける
オンラインゲーム運営会社としての社会的責任を認める事を求める
まだまだ有りますが風呂に入るので一旦切ります

462 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/01 23:50 ID:MAgsMEO4qo

公式サイト上の解りやすい場所に『不正者取り締まりに関する欄』を設け、１つの不正ごとに告知し、
『何月何日何時何分、何の場所で何の行為で何のアカウントを(アカウントの番号を公表し、アカウント名称の公表は各ゲームごとに要議論)処分したのか』公表し、
全てのログを解りやすい場所から閲覧可能とすることを求め、契約内容にも上の事項を明記することを求める
公式サイト上の解りやすい場所に不正アクセスに対する注意喚起と、ウイルス情報を載せる欄を設ける事を求める。
アカウント数を利用している人間の数とカウントして宣伝に利用する行為は誤解を招く要因であるので
これをアカウント数が人数となる技術の確立とその社会的な認知がされるまで永久に撤廃する事を求める。
契約内容に関わらず責任をもった上で利用者の錯誤を招くあらゆる行為を今後一切しない宣誓しそれを関連公的機関に送付する事(関連公的機関には受理の確認を求めます)を求め、契約内容にも特別に明記する事を求める
契約内容を明確にするために、契約書を希望者に発行(手数料をとる場合は業界一律とし、利用者との話し合いで決める)できるように求める
ユーザーの混乱やその他非倫理的な行為の防止のために
料金形態の変更を行う場合は、その告知を最低でも変更１週間前までにするようにし、契約内容への明記を求める
サービスを終了する場合は、その告知を最低でも終了１ヶ月前まで(開始１ヶ月以内の場合は最低でも決定から１週間後に終了日を制定し直ちに告知すること)にすることとし、契約内容への明記を求める
サービスをする運営会社の変更をする場合は最低でも変更３週間前までに告知をすることとし、契約内容への明記を求める
タイトル別にあらゆる保安業務に就いている人数と担当キャラクター名称の常時公開を求める
何らかの形でGMに通告できる機能を技術の発展とその社会的な認知がされるまで永久に設ける事を求める

463 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/01 23:59 ID:QJbPsPb7XM

また、沢山署名が集まったにも関わらず、大半の要望が受け入れられず、実行されなかった場合、これらの署名を客観的事実として不利用、不買運動を行いたい腹積もりであります。

464 名前：野次馬：07/04/02 20:24 ID:0FG9vOSFtI

3月29日の景品表示法関連の記事についての疑問と、
そこから連なる愚痴を少し吐き出してみます。

別件で気になることがありまして景品表示法＝不当景品類及び不当表示防止法の
条文を読み齧った（ｗ）のですが、少し引っかかる部分を見つけました。

（定　義）

第２条　この法律で「景品類」とは、顧客を誘引するための
手段として、その方法が直接的であるか間接的であるかを問
わず、くじの方法によるかどうかを問わず、事業者が自己の
供給する商品又は役務の取引（不動産に関する取引を含む。
以下同じ。）に附随して相手方に提供する物品、金銭その他
の経済上の利益であつて、公正取引委員会が指定するものを
いう。

「供給する商品又は役務の「取引」に『附随して』」
（「取引」であるからには、双方向に金品物品役務の動きが
必要かと思われます）
主たる取引が存在していない、というよりそれが主たる取引
であるガンホー社の「ラグくじ」等は、景品類とすら呼べる
代物でないのではないでしょうか？

いったん切って愚痴へ続きます。

465 名前：野次馬：07/04/02 20:38 ID:0FG9vOSFtI

実社会に当てはめて想像してみれば、よくよく奇妙な商品ですね、ラグくじって･･･

「デパートへ買い物に行きました。商品ケースには、文字だけの商品リストが
置いてあります。店員さんはこう仰います。『まずは1500円支払って下さい。
その後リストにある商品をお客様の目の届かないスペースから、私ども店員の
手で3つ持って参ります。』」

規制をかける該当法が無いというのは困りものですね。。。

････求：レーティングへの多数の意見＞＜

466 名前：野次馬：07/04/02 20:42 ID:0FG9vOSFtI

チラシの裏：
「当せん金付証票法」を援用してもらえないものでしょうかねぇ･･･

467 名前：野次馬：07/04/02 20:57 ID:0FG9vOSFtI

チラシの裏を少し訂正します。
準用かな、この場合の表現は。

468 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/02 22:36 ID:F6MGfpi2wY

>>460-463
その要求が、サービスを利用するに当たっての正当なものだという認識なんですよね？
支払いに対する要求としてです。

>>464
景品表示法で定めるクジに関しては、範囲が非常に広いようで、殆どの場合が当てはまって
しまいそうでした。あえて該当しないことを争うよりも、該当することを前提に動くのが普
通の感じがしましたです。

宝くじと同じにしても、民間企業ですから結局最後は信用問題に行き着くんでしょうね〜

469 名前：野次馬：07/04/02 22:54 ID:GnniCxULvY

>>468
宝くじの概念を準用してもらえれば、信用問題に行き着くとしても
終点が違うものになってくるでしょうから、もう少し各社が公益性
を気にかけるようになってくれると思うのですが･･･甘い？

470 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/02 22:57 ID:F6MGfpi2wY

公益性･･････を考えれば、このような状態にはなっていないでしょうね。

471 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/03 00:07 ID:89fyxmuYjI

私としてはふるいをかけて残ったものを挙げており、私としては正当なものであると認識しています。ただ、今のところ私一人で全部考えている状態ですので、本当にやる際は決行前に誰かと要相談でしょうか。(正しいと確信していたとしてもゴリ押しができない性格のため、こう述べさせて頂きます。)
一部の内容に関しては表現と内容を少し変えた上で運営各社ではなく関係省庁へ提出先を変えるのが良いかもしれませんね。

ちなみに、さくっちさんは今までに起こしてきた活動は正当なものであると認識し、証明ができるものだと説明できる筈ですよね？
今までにも述べられている筈ですが、確認のため念を押してききます。

472 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/03 01:30 ID:ibbCfZ6Bos

無理難題は言っていないつもりですけどね。
それほど多くを求めてもいないつもりですし。

473 名前：匿名：07/04/03 02:53 ID:M9I5.NlPdA

アクセス不可にするより、
あらかじめオンラインゲームをすることを禁止にすると約束したうえで、
子供に与えるパソコンの活動ログを取るソフトをインストールしておいて
監視するとかどうですか?
約束違反のときはパソコン使えなくするとあらかじめ約束しておくとか。
スパイウェアぽっいですが、
親が子供にするならよいかと思うのですが。

まぁあらかじめどんなタイトルのオンラインゲームをするか
どの程度時間ぷれいするかあらかじめ話し合うとかのほうが
バランスが良い気がしますが。

474 名前：ニコル：07/04/03 22:46 ID:BUcwXT/QVw

子供にオンラインゲームをさせない方法（案）

１　オンラインゲームのDL先をURLフィルタでフィルタリング。

２　ファミコン時代からのを含めてオフラインで名作ゲーを与え続ける。

３　この際、もう、BOT等によって酷い状態になってたり、
　　過疎化してて全然人がいなかったりするオンラインゲームを
　　やらせてオンラインゲームに失望させる。

いや、全く参考になりませんがｗ

475 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/08 19:51 ID:PZppSTmbbI

昨日、リネージュ�U内で仲間がＢＯＴを発見した際に「私が通報したら？」
と言ったのに対して友人は「え〜、面倒だし回答テンプレできか返ってこないじゃん」と
反論されました。

このようにプレーヤーの中でもＢＯＴが存在するのは嫌だけど通報しても無駄じゃないか。
というような考えをしてる人が結構な数いるように思えます。
友人には「通報することに意義がある」ということを諭してみたところ渋々通報し結果、
やっぱりテンプレ回答だったと報告を受けました。
運営側も少しは通報するとちゃんと応対してくれるという安心感くらいはユーザーに
与えてくれてもいいのにな、と思いますがそこは会社の方針だから何ともできません。
しかしチリも積もれば山となり応対せざるを得ない状況を作るには、やはり個人の通報の
積み重ねだけであろうと思います。『通報しても無駄』この意識を改革することから始めないと
撲滅なんて難しいでしょうね。某ＲＯ運営会社はこれにすら当たらないのは本当に問題ですね。
ＢＯＴはＲＭＴと違い「完璧に犯罪」ということを考えれば通報しないのはユーザーによる幇助と
見られても仕方がないので通報できるゲームはガンガン連絡しましょう！

476 名前：lydiaのリンゴ：07/04/08 21:39 ID:Bd7T9y32yM

>>475
テンプレ回答そのものはある程度は仕方のない話だとは思います。個別に返信する手間をBOTの駆除に充ててもらうほうが妥当ですし。
ただ、これもきちんと仕事をしていればの話で何度通報してもBOTが生き残っていると、だんだん通報が無駄に思えてくるものです。
通報が無駄と思われているうちは不正対策が不十分ってことですかね。


話は変わりますが、メッセンジャーを立ち上げたらROの広告バナーが出たのですが、
　　日本最大級オンラインRPG　ラグナロクオンライン　無料で簡単登録

・・・確かに無料で登録はできますが、一瞬「基本無料！？」かと思ってしまいました。
ガンホーID200万とかショップポイントとか、なんでこうも紛らわしい表現が多いものなのか。

477 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/08 21:51 ID:FmJn/T.Ru6

私のブログでも取り上げましたが、iROへの英文の要望書を発見したことを報告します。

Anti-3rd Party Program For iRO
ttp://www.petitiononline.com/saveiRO/petition.html

あと、今朝の読売新聞の3面をご覧になりましたか?
オンライン仮想空間セカントライフの特集が大きな面積でありました。

478 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/08 22:30 ID:PZppSTmbbI

>>476
天下のソフトバンク様には日本の常識的な商法が通用しないんですよ。

479 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/09 07:55 ID:iVL9Deydts

>>475-476
ユーザーがテンプレ回答に嫌悪感を持ってしまうような措置しか行ってこなかったのが、
地味に通報への抵抗感に繋がっていますよね。
テンプレは仕方が無いものとして、きちんと措置を行っていれば認められるのでしょう
が、余りにも過去の積み重ね（放置）が大きいので、ユーザーにテンプレを理解しまし
ょうと勧めるのも難しいですし。

>>477
nPro導入の要望みたいですね。
過去のツールの歴史の部分が非常に面白かったです。

480 名前：野々：07/04/09 13:42 ID:ZSpZX2R/nU

枝テロ論議は昔からありますし、規約の禁止事項に該当するかどうかという視点で
とらえれば、どうとも言えないということになるような気はします。

が、その上というかその前に、人としてどうするべきか、ってことははあるんじゃ
ないかしらん。
要は、人の嫌がることはしない。ということはあると思うんですよ。

自分の幸福を損なわない限りにおいて、他人の幸福を考えるべき、という考えが自分
にはありますので、まぁ嫌がってる人がいる時点でダメですね。

それでも、同時にもう一つの考えがあって、それは何事もほどほどにってことです。

たまに起きるテロならば、イベント的なトラブルとして受け止めることができたとしても
頻繁に起きると腹に据えかねるということはあるでしょう。
このことを無視して、良いか悪いかの二択だけでとらえるのも無理はあるように
思います。

481 名前：えだ：07/04/09 20:01 ID:GsHPsKq2ns

神器クエストのスドリ(プロ←↑)の所で大量に枝が折られ
クエストの妨げになる事がよくあります。
その結果、ＮＰＣが表示されない、同期落ちする事も('Ａ｀)
クエストや露店が出来る場所で枝使えないようにして欲しいものです。
ＧＭが開催するイベント時だけ枝使えばマナー違反ですと言うのは
おかしいですよね。枝折ったキャラわからないみたいですが。
フェイヨンの弓手村では枝が折れないみたいな感じで。

482 名前：Irisの右3：07/04/09 21:50 ID:ttbnRXN3NA

すみません、枝テロ＝お祭りと考えてるダメな奴です。
ただ、外は勘弁して欲しいですね・・・Lv98の時SDで３回死にました。
ただ、それだけBOTが嫌いという事でも有るんですがね。

＞＞479
私が思うに
「通報までがめんどくさい」というのもあると思います。
あと、FFの対応とか見ると溜息が出ますね。
でも、やっぱり結果が出ないですからねROは商人消えないから
働き蟻消しても女王蟻残りますから。

483 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/04/09 22:39 ID:NfMWI443HY

私自身は
枝使用には容認派ですが
枝テロには否定派ですねぇ
ただそのテロ行為に使用する枝を「全て」自力で出してきたというのなら
それはそれで「あり」だと思っています
現実はＢＯＴが自動で集めるという卑怯な手段ですからね
腹立ちの向きはその辺りにもあるのではないかなと
結局はＢＯＴ問題とＲＭＴ問題につながってそのまま運営の問題への堂々巡りで。。。

484 名前：lydiaのリンゴ：07/04/10 00:14 ID:2sIsGBOQuE

枝については、使うこと自体は本人の自由。
ただし、起きた結果に対して枝の使用者がすべての責任を負わなければなりません。

無差別枝テロは最初から責任を取る気がないから批判されるのだと思いますね。

485 名前：J_A：07/04/10 00:42 ID:v1B90tO4BE

初カキコ。
「Thor-BOT探偵事務所」ってブログ書いてます。
（詳しくはググってください）
4/9の記事の枝テロについて、反対派としての意見を少し。

枝テロを反対する理由として、一番困っているのは
��BOT露店不買運動のせいにされること�≠ﾅす。
この運動はユーザーの支持が大切なわけで、
はやりユーザーの悪いイメージがあるものを容認するのは･･･
と思ってしまいました。

枝テロは規約うんぬんではなく、倫理であると思います。
ルールではなく、マナーだと思います。

486 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/10 02:00 ID:eUHGEcGE1I

難しい記事になってしましましたが、色々と書いて見ました。

私の視点は、ゲーム内に現実の価値観を持ち込まない視点から考えているため
少々皆さんの意見とは異なったものになっていると思います。

テロを容認するしないではなく、その自由のある世界を大切にしようというもの
なのかもしれません。

487 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/10 09:00 ID:Y5qHYyNFMs

殺伐もゲームならば、秩序もまたゲームであるかな…
とつぶやいてみる。

488 名前：野々：07/04/10 10:15 ID:gHW/buS.Y.

主旨は理解できますし、同意するところはある記事なのですが、非常に危険なモノと感じます。
内容というより表題が、かな。所詮ゲームという考え方に利用されかねないように思うからです。

仮想世界に現実の価値観を持ち込むのは「野暮」だと思いますが、かといって人間がキャラクター
を操作している以上、現実世界で構築された人間としてあるべき価値観は共通であるはずです。
現実の価値観から自由であるということは、何をやってもいいということ同義ではないでしょう。
少なくとも自分の価値観を認めさせたいなら、他人の価値観を認めるということは大前提です。
人の嫌がることはしないというのは、他人を認めることの具体行動にすぎません。

悪役プレイなどの「演じる」行動は、それが演じたものであるということを参加者が理解している
ことが前提にあるはずだと思いますが、果たして現状のネット上のMMORPGで各人は演じていると
いうことを想定してプレイしている人がどれほどいるのでしょうか。

ネット上のコミュニケーションプラットフォームで、やり取りしている相手が自分と同じ人間であり、
同じである以上自分の価値観と同じく相手の価値観も認めるべきとして行動している人がどれほど
いるのかというと正直言って疑問な部分があります。
この状況で、仮想世界に現実の価値観を持ち込むことを否定することは、自分以外を人間として
扱わない関係が蔓延することにつながらないかというのが危惧するところです。

もっとも、「ノーマナー」などという明文規定で示されないと、他人に対して接する姿勢を決め
られないということがそもそもおかしいとは思うのですが。

489 名前：野々：07/04/10 10:32 ID:gHW/buS.Y.

枝テロに関して追記。

枝を折るということについては、システム上それができるという時点で否定すべきものではない。
これは当然のことです。さくっちさん含め、ほとんどの方はこの視点で意見を述べているように
思いますが、問題はそこではないでしょう。その点だけでいえば、自分も否定はしません。

問題は、AFKつまり対応できない状態にあることがほとんどと推測される露店キャラクターを
攻撃する形になるように枝を折る行為が枝テロと呼ばれることが多いということでしょう。
対応できる状況の相手に対して攻撃のために枝を折るのは、戦闘のロールプレイでいいんですよ。
ポイントは無抵抗で無防備な者に被害を与えることになるように攻撃するということだと考えます。

丸腰の者や意識がない者を攻撃することは、（現実の価値観をあえて持ち込みますが）可能では
あります。しかし、それは非道な行動だと思うし、人間としてやるべきことではないと思います。
お互いに戦える状況で全力で攻撃しあうのは認めるところですが、一方的な虐殺は少なくとも
自分の倫理観では認められませんし、仮想世界といっても、一方的な虐殺をよしとする考え方は
人として認められないというのが自分の基本的な考え方です。

490 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/10 12:17 ID:eUHGEcGE1I

>>488
RPGとして捉えた場合、現実世界の価値観と仮想世界の価値観が異なることは往々にして
あったりします。問題は、それが公式に認められているか否かという部分だと思います。

RPGとはなんぞや、という話に発展せざるを得ないのですが、プレイヤーキャラクター(PC)
とプレイヤーは本来別のものです。それ故に、プレイヤーが操作していない全ての登場人物
をノンプレイヤーキャラクター(NPC)と呼称したりします。

枝テロに関して言えば、プレイヤーキャラクターが殺害されることに対して、ロールプレイ
の一環として抗議を行うことは良いことだと思います。例えば「安全な町を！」として枝テ
ロ撲滅運動をプレイヤーキャラクターが行うことを否定はしません。

ですが、この枝テロも含め様々なゲーム内での出来事をプレイヤーキャラクターがゲーム内
で行っているという枠を超えて、現実世界でプレイヤー同士が争っている状況です。

仮想世界では認められている行為であっても、プレイヤーが不快に思う行為は多いと思いま
す。不快に思うことを否定はしませんが、それを現実世界に持ち込むべきではないと私は考
えています。

ゲーム外で起こっているBOTやRMT、アカウントハッキングの問題は現実世界の問題なのでま
た別ですが、プレイヤーがゲーム内で受けた迷惑行為の代償として現実世界での処分等を求
めることは、その迷惑行為が事前に禁止されているのでなければ、行うべきでは無いと考え
ています。

自分に不快な行為が無くなることは良いことかもしれませんが、万人がそれを求め出すこと
は、仮想世界の均一化を産み多様性を損なうことに他ならないと思います。

491 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/10 12:18 ID:eUHGEcGE1I

>>489
枝テロに関しては、AFKしない自由もありますし枝が使用されない場所(室内)にて露天を出す
方法といった自衛手段も用意されています。売り上げが落ちる、売れないという意見もある
とは思いますが、安全第一であればその様な方法もありますし、またその様な運動(枝テロを
避けるために室内で露天を出そう)を行うという選択肢も存在します。

無抵抗な状態を作り出しているのはプレイヤーであり、仮想世界側のプレイヤーキャラクター
として見れば、単に露天を解説していたりその場に座っているだけの状態です。抵抗出来ない
訳ではありません。ただ、無抵抗でいるだけです。

プレイヤーの視点で語ると確かに迷惑行為なのすが、プレイヤーキャラクターの視点で考える
と、必ずしもそうとは言えないと思います。無抵抗に死んでいくだけですから。

現実の価値観を持ち込むと枝テロは認められない行為ですし、私も死んでいたら迷惑に感じます。
ただ、その事とその行為が悪いことかどうかについては、やはり仮想世界である以上別だと思い
ます。平行線の議論になりそうですけどね（苦笑）

492 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/10 13:45 ID:Dtxf.86zvs

仮想世界には現実とは関係なく仮想世界独自に発展した秩序がある。
BOT等を除いた普通露店を潰す事と、普通露店を放置する事のどっちがプラスな事かユーザーが判断した時に放置する方がプラスだと判断した側が多数派だったから、無防備でも別に良いという秩序に発展したのではないだろうか？

秩序が出来上がった事によって仮想世界の多様性が失われたわけではなく、仮想世界の多様性の中から選択された結果なのではないかと私は考える。

仮想世界に居る以上、秩序を順守することは大変推奨されるべきだ、私としてはもしゲームで秩序が形成されたら守るし、それ以外の事についてはその正当性が理解できない限り容認はできない。
しかし今は仕様上秩序に反した事ができてしまう以上起きてしまった事はどうしようもない。

493 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/10 13:48 ID:CHkMdEXy9k

注：最後の一文は枝デロ類について述べており、BOTやRMTの問題に当てはめるには無理があるし、当てはめたくもない。
よって、最後の一文を全てに当てはめるような考えには私は賛同しない。

494 名前：野々：07/04/10 17:19 ID:C91Ki7uxhA

>>491

>>プレイヤーの視点で語ると確かに迷惑行為なのすが、プレイヤーキャラクターの視点で考える
>>と、必ずしもそうとは言えないと思います。無抵抗に死んでいくだけですから。

全くそのとおりです。が、プレイヤーキャラクターが存在するのはプレイヤーがいるからこそです。
だから、プレイヤーである人間の感情と切り離して考えることは無理があると考えます。

ところで、プレイヤーキャラクターでもプレイヤーがいない存在があります。
ＢＯＴがまさにそれです。自分がＢＯＴを否定する理由はそこにあります。

495 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/10 17:42 ID:eUHGEcGE1I

>>494
私は、BOTが規約違反だからですね。規約でオートツールが認められた場合、
批判に回るかどうかは、また別の問題になってきますので。

プレイヤーの感情の取り扱いについては、MMORPGをどのように捉えるかで変
わって来る問題ですし、難しいですね。

496 名前：ニコル：07/04/10 19:03 ID:un2Pgg7Lag

枝テロについて思うんですけど、
まず、本当に運営は枝テロをシステムとして認めているのか、と。
これが正常な運営ができているMMORPGならば、放置＝認可と取れなくも無いんですが、
残念ながらROにおいてはその限りではないのではないかと。

例えばアサシンギルド事件が起こる前までは、あの事件によって禁止された行為は
何の注意も無くかつ、修正もなされませんでした。

となれば、本来枝テロと同様、容認とも取れる行為であったのが、モメてから
急に修正された、と言うことになります。

つまり、枝テロに関しても、GMが出てくるほど大きなモメ事でも起きない限りは、
運営が容認しているのかそうでないのかすら、曖昧ではないかな、と思うのです。

497 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/04/10 19:17 ID:as7gYL/ekA

さくっちさんの書き込みで思い出しましたが
大昔にプロンテラデパートと言うのがありましたね
室内に露店を集めてデパート化しよう計画でしたっけ
今もやってるのかどうかは知りませんが
こゆのを推し進めるのも一つの選択肢ではないかなと思います
「あそこにいけばなんでもある」とい状況をつくれば売り上げ云々も問題点ではなくなるかと
露店をするというロールプレイをしたいならそれなりの準備もいるのではないかなと

現実のルール＝仮想現実のルール
というのはちょっと無理があるかなともおもいますが
幸いにもＲＯにはＰＫ行為は通常ありませんが
その代わりＧＶＧとかＰＶＰなどの「殺し合いの場」がありますよね
現実のルールでこのあたりを話すとさもありなんですよね
いやそれよりも「モンスターを虐殺して金・物品を巻き上げる」という行為を恒常的にしなければいけないという
このあたりもどうしようかとおもいますよね（笑

私達がゲーム内で遊ぶときは「そのゲームのルール」を暗黙のうちに受け入れているはずなのですが
そのルールが自分に不利になるからといって排斥するのはちょっと違うんではないかとおもいます

498 名前：ニコル：07/04/10 19:33 ID:un2Pgg7Lag

ロールプレイングと言う点に関しては、日本人にはその素質そのものが無いのでは
ないかと思います。

昔話で恐縮ですが、ウルティマオンラインと言うMMORPGがありました。
そのMMORPGは当初、PK（プレイヤーキル）行為はシステムとして容認され、
悪漢を演じるプレイヤはその代償として大きなペナルティがあるにも拘らず
PK（プレイヤーキラー）として、草原で、ダンジョンで、恐れられる存在で
ありました。
無論、PKはやったもん勝ち、等と言うシステムではなく、他のPC（プレイヤ）は
PKと戦う事もできます。
そうした中で、PKに対抗するPKをPKする役割、PKK（プレイヤーキラーキラー）
等も必然的に生まれました。

また、とある鯖のとあるプレイヤが建てたパブ（※１）があり、
そこでは、そのパブの中及び周囲ではPK,PKK行為を行わない事を条件（※２）に、
PK、PKK、一般プレイヤがそこに立ち寄り、普段では敵同士であったりしても
会話を楽しんでいました。

※１
UOでは、マップ上の任意の地点に家が建てられます。そこを店舗として活用したり、自宅としてアイテムを保管したりできます。
ちなみにパブといっても、システム的に用意されたものではありません。ロールプレイングとして、そのプレイヤが役割をつけたものです。

※２
その条件は、システム的に設定された条件ではありません。しようと思えばいくらでもPKもPKKもできます。
（続く）

499 名前：ニコル：07/04/10 19:48 ID:un2Pgg7Lag

えー、上記を見れば、別に日本人がロールプレイングに向いていないと
思えないと思いますが、しかしながら、こう上手く行っていたのはごく一部
だけの様で、日本人からはPKというシステムに関して、苦情が殺到しました。

当初、運営はその事に対してPKの罰則を強化する方策を採ったのですが、その事が
逆に仇になり、プレイヤを直接自分で殺す純然なPKは減っていき、プレイヤをMPK等で
間接的に殺害してプレイヤの所持品を盗む者が増え、より、悪い方向へ行ってしまいました。

そして、最終的に、世界を２層化（※１）して、PK可能世界とPK不可世界に分けて
しまう事になりました。
これによって、PKはほぼ全滅（引退）し、PKKもまたその役割を終え、引退しました。

まぁ、長々と何が言いたかったかと言うと、
パブの一件でわかるとおり、PKとて、プレイヤを殺すこと自体を楽しみとしてプレイしている
というより、PKという役割を楽しんで演じていたのに、それが理解できない
人たちは非常に多くて、結果、ロールプレイを楽しむ人たちは駆逐されましたとさ。
というお話。

だから自分は日本人にはロールプレイングは無理だと感じるようになったわけです。

長々と失礼しました。

500 名前：ニコル：07/04/10 19:51 ID:un2Pgg7Lag

あ、２層化の注釈忘れたｗ
２層化というのは、ROで言えば全てのマップとダンジョンを２鯖分作って
アイテムを使うことで行き来できるようにしたシステムです。
違いはPKできるかできないか、それだけの差しかなかったんですが、
残念ながら、PKできる鯖は見事に過疎りましたｗ

501 名前：野次馬：07/04/10 22:58 ID:LYQECYIROE

ロールプレイについての管理人様の考え方には大いに賛同できます。
しかしそこから派生する問題であるROにおける無差別大量枝テロに
対しては･･･
ガンホー社がサーバーの耐久力を高めてくれないことには、受容は
ともかく、賛成には回りづらいですね。。。
以前にも言ったことですが、まだユーザーであった頃は「枝テロは
馬鹿にされるから止めておけ」と友人には説いていました。

502 名前：Lokiの人：07/04/11 01:45 ID:cNsAxdz4u.

枝テロの記事を拝見しつつ、今まさにちょうど枝テロ中なLOKIですが
枝の使用と枝テロは別問題だと思っております。
枝が街中で折れるのは現状仕様であり、これを悪とすることには無理が
ありすぎると思いますし、私も発光の際に迷惑の極力掛からない街中で
折って遊んだりしますし、ドロップで出た枝をそのまま普通に遊びで
使いもします。
ただテロの場合当然MPKになります、中身の居ない露店と言うのがまた
ネックにもなりますが、マーケットシステムのようなものがないROでは
これは仕方がないとこだと思います。

因みに枝テロ、ガンホのイベント進行上で大量の枝使用すると
違反になるのが明文化されてるんですよね。
PCは死んでもいいが、俺様のイベントは邪魔するなってことですね！

枝テロが重いのは、枝テロが重いんじゃなくて、それ倒しに来る
WIZが重くしてるのです･･･。と昔から言われている。

503 名前：元ROプレイヤー：07/04/11 02:24 ID:4ZOle5EC4U

仮想世界の多様性という観点から、RMTを認めるゲームもあって良いし、認めないゲームがあって良いという立論を前提にすれば、ヒールを認めるゲームもあって良いし、認めないゲームがあっても良いということになりそうな。
仮に全てのMMORPGでヒールを受け入れるべきという論理だとしたら、仮想世界の多様性に繋がる訳では必ずしも無いように思われます。
その仮想世界の世界観が「ヒールが存在しない世界」ならば、「ノーマナー」行為が禁止されるのも自然だと思います。
ただ、ROがそういう世界であったかかどうかは分かりませんが。

『全てのMMORPGで「ノーマナー」行為が禁止されるべき』という意見に対する反駁であれば同意です。

504 名前：えだ：07/04/11 09:17 ID:gzyG58iMmY

次はハエの羽やテレポートについて口論して欲しいかも。
これのせいでハエパケやＰＫや上級ダンジョン等で
アイテムルートＢＯＴやＢＯＴが出来る原因にもなっているし…。

505 名前：しろっこ：07/04/11 14:26 ID:Vq3KvvqBWI

2007/04/10-20:48 オンラインゲームは３時間まで＝得点抑制で中毒防止−中国
　【北京１０日時事】未成年者のオンラインゲーム中毒が社会問題となっている中国で、ゲーム時間を事実上制限する方式が導入されることになった。長時間プレーでの得点を減らすことにより、遊び続ける気をなくさせるというもので、７月から実施する。中国各紙が１０日報じた。
　国家新聞出版総署などが発表した新規則によると、オンラインゲームにアクセスするには、まず実名登録が必要。認証の際、未成年者と分かれば、長時間プレーを防止するため「１日３時間を超えればポイント半減、５時間以上ならゼロ」とする新システムがゲーム運営業者に義務付けられる。

時事通信社より　ttp://www.jiji.co.jp/jc/c?g=int_date2&k=2007041000953

コレが実施されれば、日本国内のMMOの中華BOTも減るんだろうか？
絶滅は絶対にしないだろうけど･･･

506 名前：野々：07/04/11 14:30 ID:0t4d9ee0Jg

ちょいと話は逸れますが、やはり多くの方が挙げられているBOT否定の理由として
規約で禁止されているからというのがあるかと思いますが、以前から表明していま
すが、自分はちょっと否定的なんですよ。

規約で禁止されているから否定するということは、規約で禁止されていないことは
許されるという解釈が出来てしまうと思うのですが、どうなんでしょうか。
もしその考え方で言うならば、現実世界の規約である法律で禁止されていないRMT
については、許されるという立場をとらざるを得なくなるように思うのですが。

その意味で可否については（法なり規約の基本理念に則るにしても）自分で基準を
もつべきだと思うし、また法なり規約で不当なものがあれば改善を要求するという
ことも、自分なりの基準を持つことで初めてできることだと思います。

507 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/11 18:56 ID:VNfB9wv8vA

>>506
そのような啓発運動を現在も行っていてこのザマなのは周知の事実なのですが
そろそろ日本人もみせしめに数人リアルＢＡＮされないと抑止効果は上がらないでしょうね。
どういえば警察が動くのか、どうすれば国に働きかけることができるのか、
これをまず考えないとダメでしょうね。あと、ゲームという言葉だけで判断を下す人が
団塊の世代の人だったりすると「たかがゲームじゃないのかね？」と間違いなく言われるでしょう。
彼らが動くのは確固とした犯罪であるという証明と世論の流れです。これがなければ動かないでしょう。
やはり、さくっちさんの行った署名活動も大々的にリアルでユーザー集会を開いて集めたり
マスコミに何故彼らが騒ぐのかを取り上げてもらうしかないでしょう。
今までのマスコミの映像を見ても「どうせ顔出しでＯＫするやつなんていないしイメージ映像でもいいか」と
妥協されたものが流されているような気がします。

私としては思い切って全国運動でさくっちさんら旧同盟の総力を集めて署名運動をして欲しいと思います。
ゲーム辞めればいいじゃんって意見が絶対出るはずですが、それに負けないスローガンを立ててやれば
参加者も増えてくれると思います。
正直、某ＲＯ運営会社などは暴走したユーザーが会社に殴りこみに行ってもおかしくない状況ですし
凶行を抑えるためにも、もう一度奮起してはどうでしょう？
それでダメなら本気である証拠にユーザー有志に小額のカンパでも募集して集団訴訟を起こすべきでしょうね。

508 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/11 19:55 ID:/.0dj/T0nk

>>506
現実世界への影響という問題があります。
RMTだとマネーロンダリングや不法就労、青少年への育成問題等もあります。
そういった問題と、ユーザーの感情問題とはまた異なってくると思います。

PKが許容されているシステムの例は、既に>>498-500でニコルさんが書いて
いますが、私はあれは残念な話だと思います。一方で、当然と思う人もいる
わけで、その辺は難しいです。

ゲームシステムが不当という話は、どの職業が優遇されているとか、トレイ
ンが出来るとか、崖打ちが出来るとか、変な話に繋がってくると思うのです
がいかがでしょう。

ROのBOTは、規約で禁止されているからという話がありますが、例えるとすれ
ばオートツールが認められているゲームにおいて、RMTの原因となるからツー
ルを使用するべきではないという議論を行うべきか否かという話なのかなと。

いかなる場合もBOTを認めるべきではないという話も、多様性を損なうことに
繋がっていくと思います。むろん、ROで認めるものではありませんけども。

結局は、何を認め何を認めないかは個人の判断になるのですが、仮想世界では
世界の創造主がいるわけで、現実世界での犯罪行為に繋がらないのであれば、
出来る限りその世界を尊重したほうがよいのではと思うわけです。

基準を持つことと、その基準に従うことを求めるのは別な話ですよね。

509 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/11 19:59 ID:/.0dj/T0nk

>>507
参院選が終わるまでは、どーにもこーにもリアル側で動くには難しいです。
選挙後になれば、また違った動きも出てくるのかもしれませんけども。

訴訟に関しては、今夏から消費者代表訴訟（だったかな？）制度が始まります。
ADR法も本格運用が始まりましたし、また別な方法も出てくるかもしれません。

いずれ取り上げようとは思っていたのですが、勉強不足です（苦笑）

510 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/11 20:12 ID:mnShk33ZvU

私も、あふんさん同様に大々的に打ってでる価値は大いにあるというより、そうする必要があると前から考えております。(旧ユーザー連盟BBSの「ROユーザーではない人」＝私の書き込み参照)

参議院通常選挙後の行動に備え、今からコミニケーション基盤を整えるべきです。
そのための方法論として、サイトの改装を提案します。
現在はブログ風記事をトップに表示していますが、これを止めてチャットあるいはBBSを現在記事のある位置にフレーム表示し、コミニケーションの活性化を狙います。
さくっちさんの記事へのリンクはさりげなく設置する形で。
ここは、さくっちさんのサイトですので、サイトを改装するのはさくっちさん次第ですが。

511 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/11 23:10 ID:VNfB9wv8vA

あとは、さくっちさんら旧同盟だけだと『ＲＯ』という１つのゲームに絞ってしまっているように
思われかねないので、是非他のBOTが跋扈したゲームのユーザーも巻き込むべきだと思います。
訴訟にはお金がかかるので参加者できない人も出てくるでしょうが、MMORPGが日本で流行し始めて
ＲＯなどのβからプレイしてる人に至っては、ほぼ社会人少なくとも大人ではあると思われるので
今の状況に満足してない人は結構集まると思いますよ。
国の中枢に我々の『怒り』を理解してくれる人はいないのでしょうかね？
政治家の息子とか関係者にもネットゲームくらいやってる子がいてもおかしくは
ないのですが・・・

512 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/04/11 23:35 ID:eYLK9SUBWs

マンチキンの記事を読んで
「あぁあるある」とおもって笑ってしまいましたよ
今のＲＯは９割以上がマンチキンなんではないかとかね

今いろいろ話してる「枝」についても
ためしに４分類にあてはめてみたらどうなるんでしょうか
ちょっと考えてみたいですね

513 名前：野々：07/04/12 09:57 ID:oP/SD404IM

なるほど、視点を置く位置が違うということなのかな。

個々の問題について何が善で何が悪かという基準は個人によって違うのは当然です。
現実世界で取り決めたルールは多数の個人の捉え方を基準として形にしたものです
から、それをそのまま仮想世界に持ち込むのは多様性を損なうという意味でよしと
しないというのは、まったく同意するところです。

自分の発言の視点位置は個々の問題についての個人の感情で左右される判断の基準
ということではなく、全般にわたるところにあります。
不快な思いをしたくないというのは、ほぼ人類共通の感情としてあると思うので、
この点は現実も仮想世界も違うことはないんじゃなかろうかと。不快なことでも
規則ならしかたない、というのはまた別な話で、求めるか求めないかという話です。

不快を求めないというのが共通事項だとすれば、他人に対しても不快を与えない
というのは、人類共通の倫理意識としてあるべきではないかというのが、自分の
考えの視点位置にあります。
不快に思う物事の内容が人それぞれ違うというのは、その次の段階です。

現実のルールと仮想世界のルールの切り離しということ自体には同意しつつ、
その表現に危険なものを感じたのは、共通であるべきと思う倫理意識すら切り離して
考えるという捉え方をされることがあるのかという危惧からくるものです。

いや、それはそれでいいのかもしれないんですけどね。

514 名前：野々：07/04/12 09:57 ID:oP/SD404IM

その視点位置で考えたとき、個々の事項についての判断は個々人で違うのは当然としても、
根本部分の基本倫理のレベルで、よいことといけないことの区分けができることはある
んじゃなかろうかと。
それがあれば、規約に定められていることでおかしいことがあるかどうかの判断ができる
はずだと思うわけです。

繰り返しますが、個々の事項についての判断はブレがあって当然です。なので、規約なり
に添うというのも必然でしょう。しかし、その上位レベルでの判断というのはあるはずだ
と考えるものです。

人としてあるべき道などないということであれば、そもそもが成り立ちませんが。

ちなみにBOTを認めることがあるかどうかという話については、そもそもなにをもってBOT
とするかというのはあるかと思いますね。プレイヤーに干渉しない自動動作する存在は
単なるNPCじゃないかという捉え方もあるかと思います。
例えばROで通常プレイヤーが進入できないMAPがるとして、そこにしか存在しないmobを狩る
BOTがいたとして、そのドロップ品をゲーム内で供給するとしたら、それはNPCに他ならない
と思ったりはします。

515 名前：　ROの中の人：07/04/12 22:54 ID:SfURhmKsSo

>>505
逆ですね。
　時間を区切られるということは益々RMTに頼る人が増えるだけでしょう。
BOTは時間ごとに垢をかえればいいだけですから、意味がありません。
中国ではRMTも禁止ということですからいいのかもしれませんが、
今の日本に導入したら・・・・

516 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/12 23:39 ID:jz8/Lkh97Q

>>510
サイトトップを掲示板にする効果は、私には分かりませんので変更しないです。
あと、今後何かする際の告知が大変になるので、避けたいですね。

>>511
訴訟に関しては、訴えの利益という問題があって、きわめて難航することが予想されます。
金と暇とコネがあれば色々と出来るのでしょうが、あいにくどれも不足しているので、な
かなか難しいなと思ったりします。
募金やカンパは、逆に提供者に拘束されることにも繋がるので、何かを行うとはっきり定
めていない場合は、出来るだけ避けたいなと考えていました。

517 名前：陰：07/04/13 00:28 ID:Feffr8GAiM

ラグくじに関して、抽選方法を公表しないのかとメールを出したらこのような返答が。


お問い合わせいただき恐れ入りますが、
ラグくじをご購入いただいた際にご取得いただける
アイテムの出現確率は全てランダムとなっております。

上記に関しまして、重ねてご質問を頂きましても、
公平さを保つ為、個別にご案内は致しておりませんので
何卒ご理解賜りますようお願い申し上げます。


全てランダムなら、30種以上賞品があるにも関わらずショボいものがダブるのは何故？
ほんとに客を舐めてるとしか思えんな。

518 名前：shiyou：07/04/14 03:14 ID:PTTWM0PebI

>>514
人によってブレがあるのは当然。だからこそ問題なのではないでしょうか
規約は、ゲーム内・ゲーム利用者のみに適用される絶対の定義です。
だからこそ、第三者から見ても規約違反であるかないかは同じ基準で判断が可能です。


ROには昔からBOTが多かった反面、野々さんのような考えの人も沢山いました。
そして、規約には書かれていなくても守るべきこととして「マナー」という言葉がユーザー間に浸透していきました。
しかし、例えばある人は「トレイン狩りは迷惑だから止めろ」という一方で「〇体までのトレインは問題ない」という人がいたりなど
価値観の違いが俺ルールの押し付け合いになることも多々ありました。
このようなことで揉め事が起きても管理会社というのはユーザー間のトラブルには一切干渉しません。規約でそう決まっています
かといって、良かれと思ってその思想を広めた人に非があるというのもおかしな話です。

現在、公式のプレイマナーのマナー違反の項目にユーザー間の一部トラブルに関する措置が記載されているのは
ユーザー間に広くマナーという概念が広がり、そのなかでも「人類共通の倫理意識としてあるべきではないか」というものに関して癌が追加したものです。

規約を守れというだけなら、癌に責任と処罰権限があるのですから問題ありません。
しかし、そのような「思想」では価値観の差から大なり小なり問題が起きるのは明白であり、現にマナーが定義された今でも起きています。
そのような事が起こった際に誰も責任を取れる人間がいないのが最大の問題でしょう。

519 名前：shiyou：07/04/14 03:56 ID:PTTWM0PebI

>そもそもなにをもってBOTとするかというのはあるかと思いますね。

もちろんです、ですがそれを定義するのは管理会社です。
敵を自動索敵して自動攻撃するのはアウト？では、その場で範囲攻撃を連打するのは？
ツールで設定してパッドでプレイするのは？多機能マウスにボタンを割り振るのは？
私達にそれを明確に定義する権限はありません。枝などを折って処罰を与える権限もです。
癌が濡れ衣を着せてBANしてしまった場合は公式の場で謝罪し、しかるべき救済措置もとれます。
誤ってBOTではない人にBOTだと言ったり、枝で一般人を巻き込んだとしても責任を取ることができません。
精々、他の人に通報されて癌から措置をくらうだけでしょう。

仮に、BOTツール＝悪という定義をこのサイトで提示したとします。
その後、自動操作で狩りを行ったり生産を行ったりできるゲームが登場しました
しかし、ユーザーから「自動操作を行えるツールは邪道だ」という意見が続出。
どういうことだと調べてみると仮想橋というところでゲームの自動操作を禁止させる活動を行っているらしい。
こいつは自分達が作ったゲームにケンカ売ってるのか？営業妨害で訴えるニダ
と、まあならないと思いますが可能性は０じゃないと思います。
有益なツール・システムあるのに負の印象を広められたから利益が損なわれた！著作権と似た感じですかね

520 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/14 11:08 ID:sfwdj0QVfA

>>518-519
私自身は道具という考え方なので、そのものの善悪を問うことはしません。
包丁を台所で使うことは問題なくても、市中で振り回すのは駄目みたいな
話ですので。

マナーに関しては、自分が守るべきと思うことと他人に守らせることは違う
と思います。皆に守ろうと呼びかけることと、運営会社にかけあって強制的
に守らせようとするこが違うようにです。

521 名前：野々：07/04/14 12:38 ID:R.lHCcgKZI

やっぱり意図してるところが伝わってないような気がするなぁ。
どうも伝える能力が足りなくていけませんね、私は。

一つ一つの物事に対する考え方については言ってないんですよ。
ＲＯでいえば、枝やらとレインやら崖撃ちやら、それぞれ人それぞれ考え方
や善悪の判断があって当然なんです。

自分が言いたいのはただひとつ。

他人の存在を認め、その価値観を尊重する。

その一点だけは現実だろうと仮想世界だろうと共通であるべきなんじゃなかろうかと。
実際にそうなっているかは別として、あるべきかどうかという話で。
そこを含めて現実と仮想世界は切り離すとしてしまうと、他人の権利を踏みにじるのも
おかまいなしということだと思うので。決められているかどうかはともかく、人の意識
のあり方として。

その考え方に立つと、他人の価値観を尊重することがありえないBOTは否定すべきという
ことになるという流れです。

522 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/14 14:05 ID:l.jggM/bM6

ここのところのアカウントハック露店と思われる店のSSが各ブログで
公開されているのを見かけますが、もちろん本当にハッキングに
遭ってる人もいるとは思います。しかし邪推してみると、装備や
アカウントを自ら業者に売ってるんじゃないのか？とも思います。
なぜそう思うのか、それは被害者があまりにも黙りすぎてないか？
という点です。一部被害にあった人が叫んでいるSSもどこかで見ましたが
ハッキング露店の数のわりに被害者が声を上げてないという現実があるのです。
何年もかけて育てたキャラやアイテムを売りさばかれたりすれば普通は大きな行動に
出ると思うのですが・・・そういった行動はあまり見受けられない。ROプレーヤーが
単に大人しいだけでしょうか？もう既に「末期」と呼ばれているラグナロクオンライン、
状況を鑑みればアカウントやアイテムを売ってリアルマネーにしている人がいても
何の疑問も無いのではないでしょうか？このへんさくっちさん辺りは同考えます？

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