1 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：06/12/31 17:51 ID:x.ucW4N0gw

雑談用のスレッドです。

おはようからおやすみまで、なんでもどうぞ。
フィッシングは節度を守ってほどほどに。

478 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/08 22:30 ID:PZppSTmbbI

>>476
天下のソフトバンク様には日本の常識的な商法が通用しないんですよ。

479 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/09 07:55 ID:iVL9Deydts

>>475-476
ユーザーがテンプレ回答に嫌悪感を持ってしまうような措置しか行ってこなかったのが、
地味に通報への抵抗感に繋がっていますよね。
テンプレは仕方が無いものとして、きちんと措置を行っていれば認められるのでしょう
が、余りにも過去の積み重ね（放置）が大きいので、ユーザーにテンプレを理解しまし
ょうと勧めるのも難しいですし。

>>477
nPro導入の要望みたいですね。
過去のツールの歴史の部分が非常に面白かったです。

480 名前：野々：07/04/09 13:42 ID:ZSpZX2R/nU

枝テロ論議は昔からありますし、規約の禁止事項に該当するかどうかという視点で
とらえれば、どうとも言えないということになるような気はします。

が、その上というかその前に、人としてどうするべきか、ってことははあるんじゃ
ないかしらん。
要は、人の嫌がることはしない。ということはあると思うんですよ。

自分の幸福を損なわない限りにおいて、他人の幸福を考えるべき、という考えが自分
にはありますので、まぁ嫌がってる人がいる時点でダメですね。

それでも、同時にもう一つの考えがあって、それは何事もほどほどにってことです。

たまに起きるテロならば、イベント的なトラブルとして受け止めることができたとしても
頻繁に起きると腹に据えかねるということはあるでしょう。
このことを無視して、良いか悪いかの二択だけでとらえるのも無理はあるように
思います。

481 名前：えだ：07/04/09 20:01 ID:GsHPsKq2ns

神器クエストのスドリ(プロ←↑)の所で大量に枝が折られ
クエストの妨げになる事がよくあります。
その結果、ＮＰＣが表示されない、同期落ちする事も('Ａ｀)
クエストや露店が出来る場所で枝使えないようにして欲しいものです。
ＧＭが開催するイベント時だけ枝使えばマナー違反ですと言うのは
おかしいですよね。枝折ったキャラわからないみたいですが。
フェイヨンの弓手村では枝が折れないみたいな感じで。

482 名前：Irisの右3：07/04/09 21:50 ID:ttbnRXN3NA

すみません、枝テロ＝お祭りと考えてるダメな奴です。
ただ、外は勘弁して欲しいですね・・・Lv98の時SDで３回死にました。
ただ、それだけBOTが嫌いという事でも有るんですがね。

＞＞479
私が思うに
「通報までがめんどくさい」というのもあると思います。
あと、FFの対応とか見ると溜息が出ますね。
でも、やっぱり結果が出ないですからねROは商人消えないから
働き蟻消しても女王蟻残りますから。

483 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/04/09 22:39 ID:NfMWI443HY

私自身は
枝使用には容認派ですが
枝テロには否定派ですねぇ
ただそのテロ行為に使用する枝を「全て」自力で出してきたというのなら
それはそれで「あり」だと思っています
現実はＢＯＴが自動で集めるという卑怯な手段ですからね
腹立ちの向きはその辺りにもあるのではないかなと
結局はＢＯＴ問題とＲＭＴ問題につながってそのまま運営の問題への堂々巡りで。。。

484 名前：lydiaのリンゴ：07/04/10 00:14 ID:2sIsGBOQuE

枝については、使うこと自体は本人の自由。
ただし、起きた結果に対して枝の使用者がすべての責任を負わなければなりません。

無差別枝テロは最初から責任を取る気がないから批判されるのだと思いますね。

485 名前：J_A：07/04/10 00:42 ID:v1B90tO4BE

初カキコ。
「Thor-BOT探偵事務所」ってブログ書いてます。
（詳しくはググってください）
4/9の記事の枝テロについて、反対派としての意見を少し。

枝テロを反対する理由として、一番困っているのは
��BOT露店不買運動のせいにされること�≠ﾅす。
この運動はユーザーの支持が大切なわけで、
はやりユーザーの悪いイメージがあるものを容認するのは･･･
と思ってしまいました。

枝テロは規約うんぬんではなく、倫理であると思います。
ルールではなく、マナーだと思います。

486 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/10 02:00 ID:eUHGEcGE1I

難しい記事になってしましましたが、色々と書いて見ました。

私の視点は、ゲーム内に現実の価値観を持ち込まない視点から考えているため
少々皆さんの意見とは異なったものになっていると思います。

テロを容認するしないではなく、その自由のある世界を大切にしようというもの
なのかもしれません。

487 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/10 09:00 ID:Y5qHYyNFMs

殺伐もゲームならば、秩序もまたゲームであるかな…
とつぶやいてみる。

488 名前：野々：07/04/10 10:15 ID:gHW/buS.Y.

主旨は理解できますし、同意するところはある記事なのですが、非常に危険なモノと感じます。
内容というより表題が、かな。所詮ゲームという考え方に利用されかねないように思うからです。

仮想世界に現実の価値観を持ち込むのは「野暮」だと思いますが、かといって人間がキャラクター
を操作している以上、現実世界で構築された人間としてあるべき価値観は共通であるはずです。
現実の価値観から自由であるということは、何をやってもいいということ同義ではないでしょう。
少なくとも自分の価値観を認めさせたいなら、他人の価値観を認めるということは大前提です。
人の嫌がることはしないというのは、他人を認めることの具体行動にすぎません。

悪役プレイなどの「演じる」行動は、それが演じたものであるということを参加者が理解している
ことが前提にあるはずだと思いますが、果たして現状のネット上のMMORPGで各人は演じていると
いうことを想定してプレイしている人がどれほどいるのでしょうか。

ネット上のコミュニケーションプラットフォームで、やり取りしている相手が自分と同じ人間であり、
同じである以上自分の価値観と同じく相手の価値観も認めるべきとして行動している人がどれほど
いるのかというと正直言って疑問な部分があります。
この状況で、仮想世界に現実の価値観を持ち込むことを否定することは、自分以外を人間として
扱わない関係が蔓延することにつながらないかというのが危惧するところです。

もっとも、「ノーマナー」などという明文規定で示されないと、他人に対して接する姿勢を決め
られないということがそもそもおかしいとは思うのですが。

489 名前：野々：07/04/10 10:32 ID:gHW/buS.Y.

枝テロに関して追記。

枝を折るということについては、システム上それができるという時点で否定すべきものではない。
これは当然のことです。さくっちさん含め、ほとんどの方はこの視点で意見を述べているように
思いますが、問題はそこではないでしょう。その点だけでいえば、自分も否定はしません。

問題は、AFKつまり対応できない状態にあることがほとんどと推測される露店キャラクターを
攻撃する形になるように枝を折る行為が枝テロと呼ばれることが多いということでしょう。
対応できる状況の相手に対して攻撃のために枝を折るのは、戦闘のロールプレイでいいんですよ。
ポイントは無抵抗で無防備な者に被害を与えることになるように攻撃するということだと考えます。

丸腰の者や意識がない者を攻撃することは、（現実の価値観をあえて持ち込みますが）可能では
あります。しかし、それは非道な行動だと思うし、人間としてやるべきことではないと思います。
お互いに戦える状況で全力で攻撃しあうのは認めるところですが、一方的な虐殺は少なくとも
自分の倫理観では認められませんし、仮想世界といっても、一方的な虐殺をよしとする考え方は
人として認められないというのが自分の基本的な考え方です。

490 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/10 12:17 ID:eUHGEcGE1I

>>488
RPGとして捉えた場合、現実世界の価値観と仮想世界の価値観が異なることは往々にして
あったりします。問題は、それが公式に認められているか否かという部分だと思います。

RPGとはなんぞや、という話に発展せざるを得ないのですが、プレイヤーキャラクター(PC)
とプレイヤーは本来別のものです。それ故に、プレイヤーが操作していない全ての登場人物
をノンプレイヤーキャラクター(NPC)と呼称したりします。

枝テロに関して言えば、プレイヤーキャラクターが殺害されることに対して、ロールプレイ
の一環として抗議を行うことは良いことだと思います。例えば「安全な町を！」として枝テ
ロ撲滅運動をプレイヤーキャラクターが行うことを否定はしません。

ですが、この枝テロも含め様々なゲーム内での出来事をプレイヤーキャラクターがゲーム内
で行っているという枠を超えて、現実世界でプレイヤー同士が争っている状況です。

仮想世界では認められている行為であっても、プレイヤーが不快に思う行為は多いと思いま
す。不快に思うことを否定はしませんが、それを現実世界に持ち込むべきではないと私は考
えています。

ゲーム外で起こっているBOTやRMT、アカウントハッキングの問題は現実世界の問題なのでま
た別ですが、プレイヤーがゲーム内で受けた迷惑行為の代償として現実世界での処分等を求
めることは、その迷惑行為が事前に禁止されているのでなければ、行うべきでは無いと考え
ています。

自分に不快な行為が無くなることは良いことかもしれませんが、万人がそれを求め出すこと
は、仮想世界の均一化を産み多様性を損なうことに他ならないと思います。

491 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/10 12:18 ID:eUHGEcGE1I

>>489
枝テロに関しては、AFKしない自由もありますし枝が使用されない場所(室内)にて露天を出す
方法といった自衛手段も用意されています。売り上げが落ちる、売れないという意見もある
とは思いますが、安全第一であればその様な方法もありますし、またその様な運動(枝テロを
避けるために室内で露天を出そう)を行うという選択肢も存在します。

無抵抗な状態を作り出しているのはプレイヤーであり、仮想世界側のプレイヤーキャラクター
として見れば、単に露天を解説していたりその場に座っているだけの状態です。抵抗出来ない
訳ではありません。ただ、無抵抗でいるだけです。

プレイヤーの視点で語ると確かに迷惑行為なのすが、プレイヤーキャラクターの視点で考える
と、必ずしもそうとは言えないと思います。無抵抗に死んでいくだけですから。

現実の価値観を持ち込むと枝テロは認められない行為ですし、私も死んでいたら迷惑に感じます。
ただ、その事とその行為が悪いことかどうかについては、やはり仮想世界である以上別だと思い
ます。平行線の議論になりそうですけどね（苦笑）

492 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/10 13:45 ID:Dtxf.86zvs

仮想世界には現実とは関係なく仮想世界独自に発展した秩序がある。
BOT等を除いた普通露店を潰す事と、普通露店を放置する事のどっちがプラスな事かユーザーが判断した時に放置する方がプラスだと判断した側が多数派だったから、無防備でも別に良いという秩序に発展したのではないだろうか？

秩序が出来上がった事によって仮想世界の多様性が失われたわけではなく、仮想世界の多様性の中から選択された結果なのではないかと私は考える。

仮想世界に居る以上、秩序を順守することは大変推奨されるべきだ、私としてはもしゲームで秩序が形成されたら守るし、それ以外の事についてはその正当性が理解できない限り容認はできない。
しかし今は仕様上秩序に反した事ができてしまう以上起きてしまった事はどうしようもない。

493 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/10 13:48 ID:CHkMdEXy9k

注：最後の一文は枝デロ類について述べており、BOTやRMTの問題に当てはめるには無理があるし、当てはめたくもない。
よって、最後の一文を全てに当てはめるような考えには私は賛同しない。

494 名前：野々：07/04/10 17:19 ID:C91Ki7uxhA

>>491

>>プレイヤーの視点で語ると確かに迷惑行為なのすが、プレイヤーキャラクターの視点で考える
>>と、必ずしもそうとは言えないと思います。無抵抗に死んでいくだけですから。

全くそのとおりです。が、プレイヤーキャラクターが存在するのはプレイヤーがいるからこそです。
だから、プレイヤーである人間の感情と切り離して考えることは無理があると考えます。

ところで、プレイヤーキャラクターでもプレイヤーがいない存在があります。
ＢＯＴがまさにそれです。自分がＢＯＴを否定する理由はそこにあります。

495 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/10 17:42 ID:eUHGEcGE1I

>>494
私は、BOTが規約違反だからですね。規約でオートツールが認められた場合、
批判に回るかどうかは、また別の問題になってきますので。

プレイヤーの感情の取り扱いについては、MMORPGをどのように捉えるかで変
わって来る問題ですし、難しいですね。

496 名前：ニコル：07/04/10 19:03 ID:un2Pgg7Lag

枝テロについて思うんですけど、
まず、本当に運営は枝テロをシステムとして認めているのか、と。
これが正常な運営ができているMMORPGならば、放置＝認可と取れなくも無いんですが、
残念ながらROにおいてはその限りではないのではないかと。

例えばアサシンギルド事件が起こる前までは、あの事件によって禁止された行為は
何の注意も無くかつ、修正もなされませんでした。

となれば、本来枝テロと同様、容認とも取れる行為であったのが、モメてから
急に修正された、と言うことになります。

つまり、枝テロに関しても、GMが出てくるほど大きなモメ事でも起きない限りは、
運営が容認しているのかそうでないのかすら、曖昧ではないかな、と思うのです。

497 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/04/10 19:17 ID:as7gYL/ekA

さくっちさんの書き込みで思い出しましたが
大昔にプロンテラデパートと言うのがありましたね
室内に露店を集めてデパート化しよう計画でしたっけ
今もやってるのかどうかは知りませんが
こゆのを推し進めるのも一つの選択肢ではないかなと思います
「あそこにいけばなんでもある」とい状況をつくれば売り上げ云々も問題点ではなくなるかと
露店をするというロールプレイをしたいならそれなりの準備もいるのではないかなと

現実のルール＝仮想現実のルール
というのはちょっと無理があるかなともおもいますが
幸いにもＲＯにはＰＫ行為は通常ありませんが
その代わりＧＶＧとかＰＶＰなどの「殺し合いの場」がありますよね
現実のルールでこのあたりを話すとさもありなんですよね
いやそれよりも「モンスターを虐殺して金・物品を巻き上げる」という行為を恒常的にしなければいけないという
このあたりもどうしようかとおもいますよね（笑

私達がゲーム内で遊ぶときは「そのゲームのルール」を暗黙のうちに受け入れているはずなのですが
そのルールが自分に不利になるからといって排斥するのはちょっと違うんではないかとおもいます

498 名前：ニコル：07/04/10 19:33 ID:un2Pgg7Lag

ロールプレイングと言う点に関しては、日本人にはその素質そのものが無いのでは
ないかと思います。

昔話で恐縮ですが、ウルティマオンラインと言うMMORPGがありました。
そのMMORPGは当初、PK（プレイヤーキル）行為はシステムとして容認され、
悪漢を演じるプレイヤはその代償として大きなペナルティがあるにも拘らず
PK（プレイヤーキラー）として、草原で、ダンジョンで、恐れられる存在で
ありました。
無論、PKはやったもん勝ち、等と言うシステムではなく、他のPC（プレイヤ）は
PKと戦う事もできます。
そうした中で、PKに対抗するPKをPKする役割、PKK（プレイヤーキラーキラー）
等も必然的に生まれました。

また、とある鯖のとあるプレイヤが建てたパブ（※１）があり、
そこでは、そのパブの中及び周囲ではPK,PKK行為を行わない事を条件（※２）に、
PK、PKK、一般プレイヤがそこに立ち寄り、普段では敵同士であったりしても
会話を楽しんでいました。

※１
UOでは、マップ上の任意の地点に家が建てられます。そこを店舗として活用したり、自宅としてアイテムを保管したりできます。
ちなみにパブといっても、システム的に用意されたものではありません。ロールプレイングとして、そのプレイヤが役割をつけたものです。

※２
その条件は、システム的に設定された条件ではありません。しようと思えばいくらでもPKもPKKもできます。
（続く）

499 名前：ニコル：07/04/10 19:48 ID:un2Pgg7Lag

えー、上記を見れば、別に日本人がロールプレイングに向いていないと
思えないと思いますが、しかしながら、こう上手く行っていたのはごく一部
だけの様で、日本人からはPKというシステムに関して、苦情が殺到しました。

当初、運営はその事に対してPKの罰則を強化する方策を採ったのですが、その事が
逆に仇になり、プレイヤを直接自分で殺す純然なPKは減っていき、プレイヤをMPK等で
間接的に殺害してプレイヤの所持品を盗む者が増え、より、悪い方向へ行ってしまいました。

そして、最終的に、世界を２層化（※１）して、PK可能世界とPK不可世界に分けて
しまう事になりました。
これによって、PKはほぼ全滅（引退）し、PKKもまたその役割を終え、引退しました。

まぁ、長々と何が言いたかったかと言うと、
パブの一件でわかるとおり、PKとて、プレイヤを殺すこと自体を楽しみとしてプレイしている
というより、PKという役割を楽しんで演じていたのに、それが理解できない
人たちは非常に多くて、結果、ロールプレイを楽しむ人たちは駆逐されましたとさ。
というお話。

だから自分は日本人にはロールプレイングは無理だと感じるようになったわけです。

長々と失礼しました。

500 名前：ニコル：07/04/10 19:51 ID:un2Pgg7Lag

あ、２層化の注釈忘れたｗ
２層化というのは、ROで言えば全てのマップとダンジョンを２鯖分作って
アイテムを使うことで行き来できるようにしたシステムです。
違いはPKできるかできないか、それだけの差しかなかったんですが、
残念ながら、PKできる鯖は見事に過疎りましたｗ

501 名前：野次馬：07/04/10 22:58 ID:LYQECYIROE

ロールプレイについての管理人様の考え方には大いに賛同できます。
しかしそこから派生する問題であるROにおける無差別大量枝テロに
対しては･･･
ガンホー社がサーバーの耐久力を高めてくれないことには、受容は
ともかく、賛成には回りづらいですね。。。
以前にも言ったことですが、まだユーザーであった頃は「枝テロは
馬鹿にされるから止めておけ」と友人には説いていました。

502 名前：Lokiの人：07/04/11 01:45 ID:cNsAxdz4u.

枝テロの記事を拝見しつつ、今まさにちょうど枝テロ中なLOKIですが
枝の使用と枝テロは別問題だと思っております。
枝が街中で折れるのは現状仕様であり、これを悪とすることには無理が
ありすぎると思いますし、私も発光の際に迷惑の極力掛からない街中で
折って遊んだりしますし、ドロップで出た枝をそのまま普通に遊びで
使いもします。
ただテロの場合当然MPKになります、中身の居ない露店と言うのがまた
ネックにもなりますが、マーケットシステムのようなものがないROでは
これは仕方がないとこだと思います。

因みに枝テロ、ガンホのイベント進行上で大量の枝使用すると
違反になるのが明文化されてるんですよね。
PCは死んでもいいが、俺様のイベントは邪魔するなってことですね！

枝テロが重いのは、枝テロが重いんじゃなくて、それ倒しに来る
WIZが重くしてるのです･･･。と昔から言われている。

503 名前：元ROプレイヤー：07/04/11 02:24 ID:4ZOle5EC4U

仮想世界の多様性という観点から、RMTを認めるゲームもあって良いし、認めないゲームがあって良いという立論を前提にすれば、ヒールを認めるゲームもあって良いし、認めないゲームがあっても良いということになりそうな。
仮に全てのMMORPGでヒールを受け入れるべきという論理だとしたら、仮想世界の多様性に繋がる訳では必ずしも無いように思われます。
その仮想世界の世界観が「ヒールが存在しない世界」ならば、「ノーマナー」行為が禁止されるのも自然だと思います。
ただ、ROがそういう世界であったかかどうかは分かりませんが。

『全てのMMORPGで「ノーマナー」行為が禁止されるべき』という意見に対する反駁であれば同意です。

504 名前：えだ：07/04/11 09:17 ID:gzyG58iMmY

次はハエの羽やテレポートについて口論して欲しいかも。
これのせいでハエパケやＰＫや上級ダンジョン等で
アイテムルートＢＯＴやＢＯＴが出来る原因にもなっているし…。

505 名前：しろっこ：07/04/11 14:26 ID:Vq3KvvqBWI

2007/04/10-20:48 オンラインゲームは３時間まで＝得点抑制で中毒防止−中国
　【北京１０日時事】未成年者のオンラインゲーム中毒が社会問題となっている中国で、ゲーム時間を事実上制限する方式が導入されることになった。長時間プレーでの得点を減らすことにより、遊び続ける気をなくさせるというもので、７月から実施する。中国各紙が１０日報じた。
　国家新聞出版総署などが発表した新規則によると、オンラインゲームにアクセスするには、まず実名登録が必要。認証の際、未成年者と分かれば、長時間プレーを防止するため「１日３時間を超えればポイント半減、５時間以上ならゼロ」とする新システムがゲーム運営業者に義務付けられる。

時事通信社より　ttp://www.jiji.co.jp/jc/c?g=int_date2&k=2007041000953

コレが実施されれば、日本国内のMMOの中華BOTも減るんだろうか？
絶滅は絶対にしないだろうけど･･･

506 名前：野々：07/04/11 14:30 ID:0t4d9ee0Jg

ちょいと話は逸れますが、やはり多くの方が挙げられているBOT否定の理由として
規約で禁止されているからというのがあるかと思いますが、以前から表明していま
すが、自分はちょっと否定的なんですよ。

規約で禁止されているから否定するということは、規約で禁止されていないことは
許されるという解釈が出来てしまうと思うのですが、どうなんでしょうか。
もしその考え方で言うならば、現実世界の規約である法律で禁止されていないRMT
については、許されるという立場をとらざるを得なくなるように思うのですが。

その意味で可否については（法なり規約の基本理念に則るにしても）自分で基準を
もつべきだと思うし、また法なり規約で不当なものがあれば改善を要求するという
ことも、自分なりの基準を持つことで初めてできることだと思います。

507 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/11 18:56 ID:VNfB9wv8vA

>>506
そのような啓発運動を現在も行っていてこのザマなのは周知の事実なのですが
そろそろ日本人もみせしめに数人リアルＢＡＮされないと抑止効果は上がらないでしょうね。
どういえば警察が動くのか、どうすれば国に働きかけることができるのか、
これをまず考えないとダメでしょうね。あと、ゲームという言葉だけで判断を下す人が
団塊の世代の人だったりすると「たかがゲームじゃないのかね？」と間違いなく言われるでしょう。
彼らが動くのは確固とした犯罪であるという証明と世論の流れです。これがなければ動かないでしょう。
やはり、さくっちさんの行った署名活動も大々的にリアルでユーザー集会を開いて集めたり
マスコミに何故彼らが騒ぐのかを取り上げてもらうしかないでしょう。
今までのマスコミの映像を見ても「どうせ顔出しでＯＫするやつなんていないしイメージ映像でもいいか」と
妥協されたものが流されているような気がします。

私としては思い切って全国運動でさくっちさんら旧同盟の総力を集めて署名運動をして欲しいと思います。
ゲーム辞めればいいじゃんって意見が絶対出るはずですが、それに負けないスローガンを立ててやれば
参加者も増えてくれると思います。
正直、某ＲＯ運営会社などは暴走したユーザーが会社に殴りこみに行ってもおかしくない状況ですし
凶行を抑えるためにも、もう一度奮起してはどうでしょう？
それでダメなら本気である証拠にユーザー有志に小額のカンパでも募集して集団訴訟を起こすべきでしょうね。

508 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/11 19:55 ID:/.0dj/T0nk

>>506
現実世界への影響という問題があります。
RMTだとマネーロンダリングや不法就労、青少年への育成問題等もあります。
そういった問題と、ユーザーの感情問題とはまた異なってくると思います。

PKが許容されているシステムの例は、既に>>498-500でニコルさんが書いて
いますが、私はあれは残念な話だと思います。一方で、当然と思う人もいる
わけで、その辺は難しいです。

ゲームシステムが不当という話は、どの職業が優遇されているとか、トレイ
ンが出来るとか、崖打ちが出来るとか、変な話に繋がってくると思うのです
がいかがでしょう。

ROのBOTは、規約で禁止されているからという話がありますが、例えるとすれ
ばオートツールが認められているゲームにおいて、RMTの原因となるからツー
ルを使用するべきではないという議論を行うべきか否かという話なのかなと。

いかなる場合もBOTを認めるべきではないという話も、多様性を損なうことに
繋がっていくと思います。むろん、ROで認めるものではありませんけども。

結局は、何を認め何を認めないかは個人の判断になるのですが、仮想世界では
世界の創造主がいるわけで、現実世界での犯罪行為に繋がらないのであれば、
出来る限りその世界を尊重したほうがよいのではと思うわけです。

基準を持つことと、その基準に従うことを求めるのは別な話ですよね。

509 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/11 19:59 ID:/.0dj/T0nk

>>507
参院選が終わるまでは、どーにもこーにもリアル側で動くには難しいです。
選挙後になれば、また違った動きも出てくるのかもしれませんけども。

訴訟に関しては、今夏から消費者代表訴訟（だったかな？）制度が始まります。
ADR法も本格運用が始まりましたし、また別な方法も出てくるかもしれません。

いずれ取り上げようとは思っていたのですが、勉強不足です（苦笑）

510 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/11 20:12 ID:mnShk33ZvU

私も、あふんさん同様に大々的に打ってでる価値は大いにあるというより、そうする必要があると前から考えております。(旧ユーザー連盟BBSの「ROユーザーではない人」＝私の書き込み参照)

参議院通常選挙後の行動に備え、今からコミニケーション基盤を整えるべきです。
そのための方法論として、サイトの改装を提案します。
現在はブログ風記事をトップに表示していますが、これを止めてチャットあるいはBBSを現在記事のある位置にフレーム表示し、コミニケーションの活性化を狙います。
さくっちさんの記事へのリンクはさりげなく設置する形で。
ここは、さくっちさんのサイトですので、サイトを改装するのはさくっちさん次第ですが。

511 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/11 23:10 ID:VNfB9wv8vA

あとは、さくっちさんら旧同盟だけだと『ＲＯ』という１つのゲームに絞ってしまっているように
思われかねないので、是非他のBOTが跋扈したゲームのユーザーも巻き込むべきだと思います。
訴訟にはお金がかかるので参加者できない人も出てくるでしょうが、MMORPGが日本で流行し始めて
ＲＯなどのβからプレイしてる人に至っては、ほぼ社会人少なくとも大人ではあると思われるので
今の状況に満足してない人は結構集まると思いますよ。
国の中枢に我々の『怒り』を理解してくれる人はいないのでしょうかね？
政治家の息子とか関係者にもネットゲームくらいやってる子がいてもおかしくは
ないのですが・・・

512 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/04/11 23:35 ID:eYLK9SUBWs

マンチキンの記事を読んで
「あぁあるある」とおもって笑ってしまいましたよ
今のＲＯは９割以上がマンチキンなんではないかとかね

今いろいろ話してる「枝」についても
ためしに４分類にあてはめてみたらどうなるんでしょうか
ちょっと考えてみたいですね

513 名前：野々：07/04/12 09:57 ID:oP/SD404IM

なるほど、視点を置く位置が違うということなのかな。

個々の問題について何が善で何が悪かという基準は個人によって違うのは当然です。
現実世界で取り決めたルールは多数の個人の捉え方を基準として形にしたものです
から、それをそのまま仮想世界に持ち込むのは多様性を損なうという意味でよしと
しないというのは、まったく同意するところです。

自分の発言の視点位置は個々の問題についての個人の感情で左右される判断の基準
ということではなく、全般にわたるところにあります。
不快な思いをしたくないというのは、ほぼ人類共通の感情としてあると思うので、
この点は現実も仮想世界も違うことはないんじゃなかろうかと。不快なことでも
規則ならしかたない、というのはまた別な話で、求めるか求めないかという話です。

不快を求めないというのが共通事項だとすれば、他人に対しても不快を与えない
というのは、人類共通の倫理意識としてあるべきではないかというのが、自分の
考えの視点位置にあります。
不快に思う物事の内容が人それぞれ違うというのは、その次の段階です。

現実のルールと仮想世界のルールの切り離しということ自体には同意しつつ、
その表現に危険なものを感じたのは、共通であるべきと思う倫理意識すら切り離して
考えるという捉え方をされることがあるのかという危惧からくるものです。

いや、それはそれでいいのかもしれないんですけどね。

514 名前：野々：07/04/12 09:57 ID:oP/SD404IM

その視点位置で考えたとき、個々の事項についての判断は個々人で違うのは当然としても、
根本部分の基本倫理のレベルで、よいことといけないことの区分けができることはある
んじゃなかろうかと。
それがあれば、規約に定められていることでおかしいことがあるかどうかの判断ができる
はずだと思うわけです。

繰り返しますが、個々の事項についての判断はブレがあって当然です。なので、規約なり
に添うというのも必然でしょう。しかし、その上位レベルでの判断というのはあるはずだ
と考えるものです。

人としてあるべき道などないということであれば、そもそもが成り立ちませんが。

ちなみにBOTを認めることがあるかどうかという話については、そもそもなにをもってBOT
とするかというのはあるかと思いますね。プレイヤーに干渉しない自動動作する存在は
単なるNPCじゃないかという捉え方もあるかと思います。
例えばROで通常プレイヤーが進入できないMAPがるとして、そこにしか存在しないmobを狩る
BOTがいたとして、そのドロップ品をゲーム内で供給するとしたら、それはNPCに他ならない
と思ったりはします。

515 名前：　ROの中の人：07/04/12 22:54 ID:SfURhmKsSo

>>505
逆ですね。
　時間を区切られるということは益々RMTに頼る人が増えるだけでしょう。
BOTは時間ごとに垢をかえればいいだけですから、意味がありません。
中国ではRMTも禁止ということですからいいのかもしれませんが、
今の日本に導入したら・・・・

516 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/12 23:39 ID:jz8/Lkh97Q

>>510
サイトトップを掲示板にする効果は、私には分かりませんので変更しないです。
あと、今後何かする際の告知が大変になるので、避けたいですね。

>>511
訴訟に関しては、訴えの利益という問題があって、きわめて難航することが予想されます。
金と暇とコネがあれば色々と出来るのでしょうが、あいにくどれも不足しているので、な
かなか難しいなと思ったりします。
募金やカンパは、逆に提供者に拘束されることにも繋がるので、何かを行うとはっきり定
めていない場合は、出来るだけ避けたいなと考えていました。

517 名前：陰：07/04/13 00:28 ID:Feffr8GAiM

ラグくじに関して、抽選方法を公表しないのかとメールを出したらこのような返答が。


お問い合わせいただき恐れ入りますが、
ラグくじをご購入いただいた際にご取得いただける
アイテムの出現確率は全てランダムとなっております。

上記に関しまして、重ねてご質問を頂きましても、
公平さを保つ為、個別にご案内は致しておりませんので
何卒ご理解賜りますようお願い申し上げます。


全てランダムなら、30種以上賞品があるにも関わらずショボいものがダブるのは何故？
ほんとに客を舐めてるとしか思えんな。

518 名前：shiyou：07/04/14 03:14 ID:PTTWM0PebI

>>514
人によってブレがあるのは当然。だからこそ問題なのではないでしょうか
規約は、ゲーム内・ゲーム利用者のみに適用される絶対の定義です。
だからこそ、第三者から見ても規約違反であるかないかは同じ基準で判断が可能です。


ROには昔からBOTが多かった反面、野々さんのような考えの人も沢山いました。
そして、規約には書かれていなくても守るべきこととして「マナー」という言葉がユーザー間に浸透していきました。
しかし、例えばある人は「トレイン狩りは迷惑だから止めろ」という一方で「〇体までのトレインは問題ない」という人がいたりなど
価値観の違いが俺ルールの押し付け合いになることも多々ありました。
このようなことで揉め事が起きても管理会社というのはユーザー間のトラブルには一切干渉しません。規約でそう決まっています
かといって、良かれと思ってその思想を広めた人に非があるというのもおかしな話です。

現在、公式のプレイマナーのマナー違反の項目にユーザー間の一部トラブルに関する措置が記載されているのは
ユーザー間に広くマナーという概念が広がり、そのなかでも「人類共通の倫理意識としてあるべきではないか」というものに関して癌が追加したものです。

規約を守れというだけなら、癌に責任と処罰権限があるのですから問題ありません。
しかし、そのような「思想」では価値観の差から大なり小なり問題が起きるのは明白であり、現にマナーが定義された今でも起きています。
そのような事が起こった際に誰も責任を取れる人間がいないのが最大の問題でしょう。

519 名前：shiyou：07/04/14 03:56 ID:PTTWM0PebI

>そもそもなにをもってBOTとするかというのはあるかと思いますね。

もちろんです、ですがそれを定義するのは管理会社です。
敵を自動索敵して自動攻撃するのはアウト？では、その場で範囲攻撃を連打するのは？
ツールで設定してパッドでプレイするのは？多機能マウスにボタンを割り振るのは？
私達にそれを明確に定義する権限はありません。枝などを折って処罰を与える権限もです。
癌が濡れ衣を着せてBANしてしまった場合は公式の場で謝罪し、しかるべき救済措置もとれます。
誤ってBOTではない人にBOTだと言ったり、枝で一般人を巻き込んだとしても責任を取ることができません。
精々、他の人に通報されて癌から措置をくらうだけでしょう。

仮に、BOTツール＝悪という定義をこのサイトで提示したとします。
その後、自動操作で狩りを行ったり生産を行ったりできるゲームが登場しました
しかし、ユーザーから「自動操作を行えるツールは邪道だ」という意見が続出。
どういうことだと調べてみると仮想橋というところでゲームの自動操作を禁止させる活動を行っているらしい。
こいつは自分達が作ったゲームにケンカ売ってるのか？営業妨害で訴えるニダ
と、まあならないと思いますが可能性は０じゃないと思います。
有益なツール・システムあるのに負の印象を広められたから利益が損なわれた！著作権と似た感じですかね

520 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/14 11:08 ID:sfwdj0QVfA

>>518-519
私自身は道具という考え方なので、そのものの善悪を問うことはしません。
包丁を台所で使うことは問題なくても、市中で振り回すのは駄目みたいな
話ですので。

マナーに関しては、自分が守るべきと思うことと他人に守らせることは違う
と思います。皆に守ろうと呼びかけることと、運営会社にかけあって強制的
に守らせようとするこが違うようにです。

521 名前：野々：07/04/14 12:38 ID:R.lHCcgKZI

やっぱり意図してるところが伝わってないような気がするなぁ。
どうも伝える能力が足りなくていけませんね、私は。

一つ一つの物事に対する考え方については言ってないんですよ。
ＲＯでいえば、枝やらとレインやら崖撃ちやら、それぞれ人それぞれ考え方
や善悪の判断があって当然なんです。

自分が言いたいのはただひとつ。

他人の存在を認め、その価値観を尊重する。

その一点だけは現実だろうと仮想世界だろうと共通であるべきなんじゃなかろうかと。
実際にそうなっているかは別として、あるべきかどうかという話で。
そこを含めて現実と仮想世界は切り離すとしてしまうと、他人の権利を踏みにじるのも
おかまいなしということだと思うので。決められているかどうかはともかく、人の意識
のあり方として。

その考え方に立つと、他人の価値観を尊重することがありえないBOTは否定すべきという
ことになるという流れです。

522 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/14 14:05 ID:l.jggM/bM6

ここのところのアカウントハック露店と思われる店のSSが各ブログで
公開されているのを見かけますが、もちろん本当にハッキングに
遭ってる人もいるとは思います。しかし邪推してみると、装備や
アカウントを自ら業者に売ってるんじゃないのか？とも思います。
なぜそう思うのか、それは被害者があまりにも黙りすぎてないか？
という点です。一部被害にあった人が叫んでいるSSもどこかで見ましたが
ハッキング露店の数のわりに被害者が声を上げてないという現実があるのです。
何年もかけて育てたキャラやアイテムを売りさばかれたりすれば普通は大きな行動に
出ると思うのですが・・・そういった行動はあまり見受けられない。ROプレーヤーが
単に大人しいだけでしょうか？もう既に「末期」と呼ばれているラグナロクオンライン、
状況を鑑みればアカウントやアイテムを売ってリアルマネーにしている人がいても
何の疑問も無いのではないでしょうか？このへんさくっちさん辺りは同考えます？

523 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/14 14:21 ID:ZhhmYnVTIk

唐突でありますが民法第90条、強行規定で生かせそうなものはありますか？

524 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/14 17:27 ID:sfwdj0QVfA

>>522
一昨日、他の方とその話もしていました。
可能性は否定できないと思います。そして、それがRMTであっても証拠が
なければBANも出来ませんし、非常に厄介な話だとは思いました。
垢ハック自体、本人の申し出がない限り手も足も現状のシステムでは出ま
せん。NCジャパン今年度中になにか新しい対策を行うようですけど。

>>523
第90条は公序良俗では？

525 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/14 22:09 ID:l.jggM/bM6

>>524
さきほどリネージュ�UのなかでBOTのパーティを見かけたので
通報すると同時にシャウトで周知徹底すべく叫んでいたのですが
やはりこういう行動をしていると「ログが流れるからやめろ」や
「くだらないこと叫ぶな」というような冷ややかなWisが飛んできます。
今回も飛んできました（汗）そこでキレたり反論したら荒れるのは
掲示板などでずっと見てきたので、ここは堪えて「ログ流し申し訳ありませんでした」と
文末に添えてみたらWisは来なくなりました。
もうガンホー社のラグナロクオンラインの二の舞を今のプレイしてるゲームで
起こして欲しくない一心でやっていますが・・・果たして功を成すのでしょうか？
NCジャパンも頑張ってるのかもしれないのですが以前の大型パッチ導入後にBOTが壊滅して
先日、炎上とも思える状況になって修正後にBOT発生の話を各方面から聞くようになりました。
今のリネージュ�Uはそんな感じなんです。この流れはガンホーのそれと非常にオーバーラップします。
これから様子見が必要だと思います。

526 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/14 23:34 ID:RnzXIRARFo

>>525
批判に耐え忍び、相当頑張っていらっしゃるようですね。
私の調査の結果、リネージュにもバナー配布型のBOT撲滅運動(ななみさんの出稼ぎ対策本部とは違う)が最近始動したようです。
ただ、提案もとのブログのスペース管理者がNCなので弾圧されないかが心配であります。
あふんさんは、この運動についてご存じならばどう思われますか？

527 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/14 23:47 ID:l.jggM/bM6

>>526
ご存知ありませんでした（＾＾；
リネージュ�UではＰＫシステムがありますので邪魔なら殺すというのが通例でして
抗議団体まで作って行動するとは思ってませんでした。そういう動きがあるなら
私も乗っかって動きたいものですね。ＮＣが弾圧してきてサイト閉鎖とかになったら
かなりの騒ぎになるのでしないと思いますが、今後どうなるか見ものですね。

528 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/14 23:55 ID:RnzXIRARFo

>>527
抗議団体というより、個人のブログが現状を変えたいとバナーを配布し始めた感じでしょうか。
私のブログにブックマークしておきましたので、興味があるなら見てみてはいかがでしょうか？

529 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/15 14:28 ID:KkeeK.FpHM

>>528
趙才さんのブログってどこでしたっけ？（＾＾；
私もブログを書いていますが、リアルな事柄や全然違うゲームのことなどを
書いているので、なかなか物議を醸し出す場で公にすることがでないのが残念です。
２個ブログを掛け持ちするのも大変でしょうしね。こういう人、意外と多いんじゃないでしょうか？

530 名前：※削除※：削除※

※削除※

531 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/15 16:40 ID:KkeeK.FpHM

最近、ところどころのＢＢＳに>>530みたいな書き込みを
見かけるんだけど何なんだろう？？
IDっぽいけど謎だ。もしかしてBOTerなどからの暗号！？（笑）

532 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/15 17:39 ID:6Q.bsy.zfM

>>531
未知との遭遇ですかね(笑)

私のブログは「MMOプレイヤー向上を提案するサイト」といいます。最近は超強硬論気味です。過激過ぎてやや電波な事を書いている時もありますが;
アンテナからリンクが貼られています。

533 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/15 19:04 ID:I4yy6cgk7E

>>531
なんでしょうね。書き込みチェック欄を作ってあるので、カスタマイズしないと
通常のスパム投稿は出来ないのですけど。

>>532
論として強硬なのは、私も好きなんですけどね（苦笑）
ただ、実名を出して活動となると、なかなか無責任な発言も出来ないので難しい
ところです。匿名blogと呼ばれる様なものであれば、比較的楽に好きなことが書
けるのですが。
自分が出来ると思ったことしか書かないと、こんなヘタレblogになったりします。

534 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/15 23:07 ID:KkeeK.FpHM

趙才さんのブログから例のリネ�Uのブログへ飛んでみたのですが
なぜか次のページを押してしばらくするとウィンドウもろともマウスまで完全に停止しちゃいます＞＜
なんにも受け付けない状態になって見られないです（泣）
ＩＥ７にしてからこういう挙動をすることが増えたけど対応してない記述でも
あるんでしょうかね？パソコンはパワー有り余るほどのスペックですし
問題があるとすればページかブラウザか・・・困ったものです。

535 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/15 23:28 ID:BwCmcdD/6o

唐突ですが、皆さん純国産のサイトスペース提供サービスで何か良い所をご存じですか？
ユーザー運動系サイトのあらゆる記事等を、ニュース風に紹介するサイトを作ろうかなと…
更新は一人で毎日しらみ潰しにサイトをチェックしてやらなきゃいけませんが…;;
サイト名称は「Want to CS(Campaign Site、Customer Satisfactionの略)」が良いかな。

536 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/15 23:31 ID:7M5JRPy.RY

>>534
むむ、今携帯ですが各ブラウザ使って一応サイトの確認をしてみます。サイト側に問題があるならばリンクを出来るだけ早く外します。

537 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/15 23:45 ID:00.IlWGodI

サイトを見てきましたが、グーグルブラウザ機能使用の場合は一部しか表示されませんでした。
ヤフーは外枠だけの表示でした。
おそらく、Flash系の動作をするものでサイトが構成されているから表示されないのだろうか。
こういうサイトはパソコンに負荷をかける事もあるだろう。
明日パソコンから再度確認してみます。

538 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/16 20:46 ID:yhEkACJdr2

さくっちさん思い切った行動に出ましたね（＾＾；
しかしモラルに訴えかけるといっても既に崩壊してしまっている
日本人全般には『ＢＯＴ公開？マジで？使ってみようよ！』というのが
絶対に先行してるはずです。使えるものが目の前にあったなら使ってみようっていうのが
日本人的感覚といっても過言ではないでしょう。その使った相手を徹底的に罵る根性が
ないのもまた日本人であると思います。むしろ日本から一度MMORPGを完全撤廃して
数年たってから再開するくらいの気持ちがないとどうにもならんでしょうなぁ。

539 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/16 20:54 ID:L8qR34NEmk

>>538
まぁ、結構いろんな人が見ているので、あくまでも情報提供です。
実際表に出ていないだけで、結構色々と出回っていますので･････

興味を持ってもらえれば、それだけでも十分ですからね。

540 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/16 21:35 ID:cTiWmVSfg2

ttp://www.mayuragu.sakura.ne.jp/rmt.html

このような方法論を提唱されている方がいます。

541 名前：野次馬：07/04/16 21:48 ID:/9jiUCZP/g

徹夜仕事連発で行って居る間に（どうでもいいことですがｗ）、
とてつもなくインパクトのある記事が出てるｗ
･
･･はいいけれど、某所では2名程度（？ｗ）のアンチが騒ぎまくり
叩きまくりなこの記事、何故「このタイミング」で出されたのかは、
私も知りたいところです。

542 名前：野次馬：07/04/16 21:51 ID:/9jiUCZP/g

おっと訂正。
3名程度は騒いでいるかもｗ
これもどうでもいいことですがｗ

543 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/16 22:09 ID:L8qR34NEmk

>>540
SEOはおもしろいですね。地味にユーザー連盟もこのサイトも、検索結果は
一番上でして、それなりに気を使ってはいます。

>>541-542
この「タイミング」というのは、特に無いわけで･･････

私が社員！なら、うちのサイトには書かないと思いますよ。
ましてや、恐らく社員と叫ぶ方々が考えるであろう目的のためには。
単純に、サイトを見に来ている方々に対しての情報提供ですから。

強いて言えば、情報を一杯見つけたのでというところでしょうか。

544 名前：野次馬：07/04/16 22:27 ID:/9jiUCZP/g

＞この「タイミング」というのは、特に無いわけで･･････
んんー、ナミキラを紹介されていらっしゃる辺り、
＞この「タイミング」というのは、特に無いわけで･･････
と言うのには？が付くのですが･･･無料BOT紹介所かつ、紹介者に
悪意や利益誘導の意思が余りない様に見える「老舗」ですしね（ぇ

誤解無きよう、管理人様を某社社員様であると私が疑っている訳
でもありません、戦略方針に見えない所というか、疑問符が付く
所があるのでお尋ねしている次第です。

545 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/16 22:40 ID:L8qR34NEmk

サイトに書いてあるとおり「いろんな方が見に来る」ということに尽きます。
実際、知らない人が多いんです。配布サイトがある事実も、実際にそういった
形で広まっているということもです。

BOTNEWSさんでも昔取り上げていましたが、地下に隠しておくよりは、日の下
に晒したほうが対策は進むと私も考えています。

紹介することによって、モラルのない一部が利用することは確かにそうだと
思いますが、隠すことによるデメリットも確かに存在するわけで、地下活動
化されるのであれば、いっそ表で問題になってもらいたいと考えています。

販売を行えば、税金も発生してきますし、そのような問題を取り上げること
も出来ます。丁度、アメリカのWoWの訴訟の様な話もでていますし。

546 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/16 23:03 ID:GO13e2ln2M

書き方にも突っ込まれやすい所があるのではと思いました。
「BOT配布サイトを此処に晒す！！」という書き方をすべきとまでは言いませんが、せめて多少の批判と「地下で隠しておくよりも」という理由をそえておけばと思いました。

ちなみに、マビノギクライシスさんでは、「仮想橋管理人がやけになった」と記事にしていますね。(苦笑)

ちなみに、私もこの事についてブログで書くかもしれません。(『BOT配布サイトを晒すも意図が伝わらずツッコミ多数』とか考えています。)予め予告しておきます。

547 名前：野々：07/04/17 10:59 ID:VNVaerJfZc

さくっちさんは相変わらず意図がつかみづらい時があるなぁ。それでいて理由を今は説明できない
という時があるから謎めいているんですね。今回はそういうことではないですが。

BOT配布サイトの公表はマクロな方向性としてはなんらおかしくないものの、ミクロな方向性としては
違和感があっても不思議はないでしょう。
言ってみれば治療のため患部を調べる目的とはいえ、一時的にでも傷を広げる可能性があるって
とこでしょうか。

個人的には、タイムリーな記事でした。
ちょうどBOT配布・開発サイトは今どうなんだろうと思っていたところでして。
というのも
１．最近のROのBOT状況はnPro導入前を超える勢いで空前という感じ
２．今のBOTの大半は中華出稼ぎ組という見方が主流
３．不買運動等でのBOT判別の基準も外国人BOTを前提にしているものが多い

４．nPro前はﾐｼﾞﾝｺと呼ばれる日本人BOTが多かったはずだが、今はどうなってる？
５．そもそも外国人BOTはBOTﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑをどこで入手している？
６．一般ｷｬﾗへの偽装が増えているがそれは日本人でないと難しいはず
７．法対処が困難な国外接続BOTが大半と見せかけて、実は国内業者が多いのではないか

そのうえで、以前のBOT開発者は解析的興味からBOT開発を行っていた人も多かったと記憶しているが、
今もその手の人は同じ理由で続けているんだろうか。
とか、そんな疑問を抱いたところでした。

548 名前：野々：07/04/17 12:32 ID:VNVaerJfZc

特集記事のタイトルを見たときから危ないなぁと思ってはいたのですが。

現在発売中の週刊SPA！の特集記事「[ネットで副業]早くやったもん勝ちガイド」の中でRMTに
触れている箇所があります。

「セカンドライフ」については目玉的に取り上げているので、そちらの内容は予想していた
ところですが、それとは別に囲み記事的にRMTをとりあげていますね。

違法ではない、儲かるというメリットにあたる部分に対して、デメリットは利益をあげるのに
時間がかかるといったところだったでしょうか。作業を自動化すれば時間がかかることは
デメリットにならないのはすぐにわかることですが。

RMTのをビジネスの一種としてとりあげる風潮が出ることで、出稼ぎBOTだけでなく、副業として
手を出してみようかという「遅れてきた参入者」がBOTを投入することが増えているのではないか
という気がしています。
既に旬を過ぎたところに遅れて参入しても、メリットは少なくかえって赤字の場合もあるという
のはよくあることですが、そのことに気づいて手を引くまでの間に、次の遅れてきた参入者が
BOTを投入するという構造もできつつあるんじゃなかろうかと。

549 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/18 22:53 ID:DBYmeM.Stg

ありとあらゆるオンラインゲーム関連問題を取り扱ったサイトを集められるだけ集めたリンク集を作成してみましたが、かなり整理されていません。(苦笑)
何か整理のアドバイスを頂けないでしょうか？私はゲーム別にするべきかあいうえお順にするべきかで迷っていますが…
リンク集は下記アドレスです。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/rsuserassembly/7000

元々、このスペースはユーザーの問題定期又は運動系の画像を集めて一ヶ所に掲載したら、ネット内で抗議デモをやっているみたいで非常に圧巻かつメッセージ性が強くなるのではという発想から作ったもので、ページ上の部分はベタベタ貼った画像だらけで汚いですが;;(プラチナリボン運動の大きい画像は後で差し換えます。)

それにしても、探してみるとRO関係のサイトが『圧倒的』に多いですね。(苦笑)

550 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/19 08:04 ID:.3NH7HsrFE

セカンドライフのミニ特集がさっきNHKのおはよう日本で放送されました。
見た感想を言いますと、問題点については触れなかったですね。
ただ、メディアはセカンドライフにグーグル並のインパクトを感じているらしく、これからも多く特集が組まれる可能性もあります。となると、問題点にも触れなければいけない時期が来るでしょう。
確か、セカンドライフは土地に課金する方式でしたっけ？

551 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/20 00:36 ID:wxM5N2d.W2

>>548
法に触れなければ何をやってもよいというのが、最近の風潮ですから。。。。

>>549
手動での登録は限界がありますので、はてなアンテナなんかを利用すると便利ですよ。

>>550
セカンドライフは土地形式です。RMTの問題については、徐々に一般化しつつありますね。
よいことです。

552 名前：※削除※：削除※

※削除※

553 名前：※削除※：削除※

※削除※

554 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/20 14:46 ID:FI2tdxlc/2

ノーステイルのオフラインミーティングが明日開催されるようですが、マビノギクライシス(マビノギは引退し、ノースに移住)の管理人さんが出席されるようです。
突然、彗星のように現れた「今最も期待されている運営会社」のオフラインミーティングはどのようなものになるのか注目したいですね。

555 名前：　ROの中の人：07/04/21 13:34 ID:IaqNZ.Mlj.

>>554
ほほう、今日ですか.。
誰か

「ラグナとマビ買い取ってください！」
とか言い出さないかな・・・・・・

556 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/21 19:57 ID:8xO3xDkXBs

>>555
たぶん、そんな汚物を今更買い取るような真似はどこもしないと思いますよ。
というかガンホーが自分たちの負債として墓の下まで持っていくことを希望します（笑）
「ラグナロク？あぁそんなゲームも昔あったなぁ・・・」
このように言われる日が来ることを期待します。

557 名前：lydiaのリンゴ：07/04/21 21:48 ID:fSlFd4YqwM

1週間に１万体のBOTですか・・・。ROの不正対策はユーザーの調査と自衛策が頼みの綱。ガンホーにはせめて新規無料期間の廃止だけでもと願うばかりです。

さて、今回はたまにしか話題にならないゲーム内の広告の話です。
MMOではありませんが、『クイズマジックアカデミー�W』というオンライン対戦クイズゲームで、
『アミノサプリキャンペーン』というものが始まりました。
ttp://www.konami.jp/am/qma/qma4/event/aminosupli.html

広告としての具体例は、
・『アミノサプリ杯』の開催(サッカーのナビスコカップのような命名権広告)
・デモ画面にCMの挿入(ゲームプレイ中にCMは流れません)
・アミノサプリにちなんだ問題の追加(学問ならアミノ酸の知識を問う問題など)

プレイヤーとしての私の感想は、プレイを阻害しない形での広告は、これはこれでありかなと思いました。
MMOについても、プレイ中のテンションを広告でしぼませないような配慮は最低限必要ではないかと思います。
ゲーム内広告に否定派が多いのは、ROでロード画面に広告を挟むという典型的な失敗例があったからかもしれません。

広告については賛否両論あるとは思いますが、広告展開の一例として載せておきます。
しかし、記事を見直すと、QMAの宣伝になってしまったような気が・・・。

558 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/22 01:22 ID:al6PCLzduY

>>557
広告展開は意見が分かれそうですよね。

ただ、共通していえるのは「利用者に対する還元」を含まないと叩かれるという
部分なのかもしれません。

個人的には、広告も情報と割り切るタイプなので、世界観を破壊しないように配慮
されていれば、さしたる抵抗はありません。

日本は遅れているとの話もありますが、今後の動きがきになりますね。

559 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/22 15:06 ID:HI18tGdtGw

昨日、リネージュ�Uにおいて私ではなく友人が体験してる件について
GMコールをしてみました。内容としては、現在リネージュ�Uでは
豚コインというイベントが開催されていますが、豚を倒す時間が
結構かかるためイベント用に動作してるBOTキャラが攻撃し始めた
豚を横殴りしドロップ品をかすめ盗る一般プレーヤがたくさんいる
これは公平と言えるのか？また不正対策が追いついてないのでは？
という内容です。

返答では公平不公平や一般プレーヤーへの事は皆無でした。
しかしながらBOTに対しては状況、名前を通報してもらえれば
ちゃんと追跡調査を行い違反が確認されれば厳正に処分する
というものでした。
劇的にこうなった！ということは無いのですが久しぶりに
GMコールするとこういう返答があったのでカキコしました。

560 名前：Lydia@Gマス ◆v5PlfqR9No：07/04/22 18:30 ID:vskoe6Ea0E

連盟解散後毎日のようにサイトを拝見しつつも、
掲示板書き込みは今回がお初のLydia@Gマスです。

>>559
ROプレイヤーである私から見たら、（と言っても、今は絶賛休止中ですが…）
GMコールが存在し、不正に対する返答が返ってくるリネージュ２が羨ましい限りですねぇ。

ガンホーさんにGMコールについて質問をした事がありますが、
「不正者の通報はWEBヘルプデスクがある」
「それ以外の内容でコールをされた場合、どのように返答するべきかと言う問題が発生してしまう」
「その結果としてGMコールは機能しないと思われるので、現在検討はしていない」
だそうで…。


GMコールが存在し、ゲームマスターがしっかり対応してくれるRO…。
一度で良いから見てみたいものです。

561 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/22 18:56 ID:HI18tGdtGw

Yahoo!のニュースに下記のような記事がありました。

<特急内で暴行、容疑の３６歳再逮捕　乗客沈黙>

なんだかリアルもゲームも事なかれ主義が横行しすぎてるんじゃないかな？
ゲームなら何か文句言ったら掲示板に晒してやるぞ！一生粘着Ｗｉｓやストーキングしてやる！
と言ってるのをゲーム街中で見かけても誰も通報とかしないんだろうな。
自分だけが何か言っても変わらないじゃないか、こういう考えの人多いんじゃないかな？
私とて逆にゲーム内では抵抗、反論はしますがリアルで暴力団が暴れてたら注意は
できないかもしれません。ジレンマの極致ですね。

562 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/22 20:22 ID:HI18tGdtGw

RMTサイトでのリネージュ２の価格が下がり始めました・・・orz
またあの狩場BOTだらけの地獄絵図が繰り返されてしまうのでしょうか・・・

563 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/22 21:12 ID:kU0.GnjgwM

最近REDSTONEは接続障害がまた多発期に入ったようで。
推測ですが、以前と同じように接続障害が発生して暫くしたら接続障害の告知は消されてしまうでしょう。
仮に消去が確認できれば接続障害告知を消してしまう事を証拠SSを含めて議論の題材にするのも良いかもしれませんね。まずは私がいろいろ述べたいところ。


追記：マビノギクライシスさんに、ノーステイルのミーティングについて結果が書かれていましたよ。

564 名前：ゆっき〜：07/04/22 23:10 ID:wlBcCg2rR2

軽く探したところリンクフリーの文字が無かったのと
どこに書けばよいのか判らなかったのでここに書き込ませていただきます。

自分のブログ自身はただの日記サイトですが、オンラインゲームに蔓延る不正を知って貰いたいと思い
仮想橋様のサイトをリンクさせていただきましたが一応許可を得たいと思いますのでよろしくお願いします

565 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/22 23:26 ID:al6PCLzduY

>>564
リンクフリーは、一番下にかいてあります。小さくですけどｗ

リンクは大歓迎です。今後ともよろしくお願いします。

566 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/22 23:39 ID:al6PCLzduY

>>559
公平不公平やルート行為などは、確かに対応班のGMでは触れられないのかも
しれませんね。
でも、BOT対応があるだけまだましに思えるのは、ラグナロクを経験してい
るからなのでしょうね。。。。。

>>560
過去に、公平な対応が出来ないと言い逃れしていたので、今後ともGMコール
は厳しいのでしょうね・・・・

>>561
私見ですけども、周囲が助けてくれると思えなければ、誰かを助けようと立
ち上がるのは、すごく大変なことだと思います。
ただ、その事件は非常に残念です。ネットでの粘着は、もう慣れてしまいま
したけども。

567 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/22 23:39 ID:al6PCLzduY

>>563
拝見させていただきました。
後日取り上げたいとおもいます。

568 名前：ゆっき〜：07/04/22 23:47 ID:wlBcCg2rR2

よく見たら書いてありましたorz

こちらこそ？よろしくお願いします。

569 名前：lydiaのリンゴ：07/04/24 18:39 ID:QV1bS.L4GM

CESAがオンラインゲームの市場規模についても調査したみたいです。
ttp://bb.watch.impress.co.jp/cda/news/17927.html

有料ネットワークゲームの利用人数はおよそ66万人。市場規模はおよそ208億円。
ハンゲームを筆頭とした登録会員数との落差をどう見るか。無料で遊ぶ会員が含まれないのかこの資料だけでは判別しきれない部分もありますが、登録会員数などが大きいところほど影響が出ると見ています。

RMTの認知度については、調査期間終了後にNHKの放送がありましたので、認知度は向上しているかもしれません。

570 名前：双子の邪神様：07/04/24 20:39 ID:Ef88.9AT9I

皆様、お久しぶりです。
『ＲＯ』を旅立ち『ＲＯＳＥ』の世界に降立ってはや7ヶ月･･･
他のゲームの状況という事で、『ＲＯＳＥ』の現状をご紹介します。
韓国のサービスが終了という事で、日本の『ＲＯＳＥ』も終了の危機
かと思われましたが、現在フェイスが『ＲＯＳＥ』の全ての権利を引
継ぎ日本向けの改良を行うと発表し、歓喜に包まれております。

そんな中行われた『ＲＯＳＥ』公式イベントその名も『薔薇ノ市』･･･
どこかで聞いたような響きですが気にしないｗ

イベント自体もＧＭのノリがとても良い為、かなり楽しい感じになってます。
例えば、喋っているＧＭの後ろで踊ってみたら、ＧＭさんも一緒になって踊り
だしてしまったりとかｗ

あと、イベント終了直前に双子ダンサーズ（←ＲＯＳＥでの愛称）がイベント
ジャックをしてＧＭさんを巻き込んだダンスイベントに発展！！

ＲＯＳＥは今とっても平和です。
最後に、ＲＯで改善活動中の皆様、頑張ってください。
ではではノシ

571 名前：双子の邪神様：07/04/24 20:43 ID:Ef88.9AT9I

書き忘れました＞＜
サイト微妙に復活です〜〜〜
[仮想宗教法人暗黒教団]（痛いのは確信犯です♪）
ttp://www.ankokukyou.com

572 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/25 00:07 ID:QP53Jb010M

神経を逆撫でするような書き込みが私のブログにコメントで残されていました。
下記がその文章です。（一部修正してます）

なんと！もっと気楽にゲームができる？
パソコンだけ有ればどこでも使える！！！
リネージュ2 : 自動で探索して狩りをするほか、自動スキル、
自動ポーション、自動アイテム拾いまでできる。
リネージュ1 : 魔法師が騎士を追尾しながら、
自動でヒールと各種の魔法を使います。
レベルアップのため悩んでる皆様のために誕生＞。＜
好評発売中！！ (オートマウスのURLが記載)

BOT批判やプレーヤーモラルを訴える記事などにこんな書き込みする人間の
精神構造が理解できません。ホント日本のモラルが崩壊しきる前にどうにか
秩序を築き上げてほしい・・・

573 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/04/25 00:12 ID:1OdYNrq/sc

>>569
取り上げないといけないネタがいくつか積み残していて困ってます。
幸い、GWは長期休暇の予定なので、積み残しも処理できそうですが。

>>570-571
よいですね〜、平和が一番です。ROSEのBOTは話も聞きませんし。
βの頃に、直接重力の開発者と話したのは良い思いでかもしれません。

>>572
プロアクションリプレイと同じ感覚なのでしょうね。。。。。。

574 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/25 23:13 ID:n7zYPFLomI

今のところ完全なネタですが、将来国際的に情報を提供するために、各運動の英略(外国人には分かりやすいはず)を考えてみる。
プラチナリボン運動:PRC(英訳の原文は省略)
BOT露天不買運動:BSBM(Bot Shop Boycott Movement)
BOTNEWSのRMT反対運動:RMOC(RMt Opposition Campaign)

文法とニュアンスが間違っているかもしれない(苦笑)

575 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/26 22:49 ID:hFg9aQ5zR2

ttp://plaza.rakuten.co.jp/rsuserassembly/7000
↑独断で各サイトに何も連絡を取らず勝手にまとめてみましたが、
マズいですかね?

大丈夫そうならば今後は100サイト目指しています。(現在94サイト)

576 名前：あふん ◆tr.t4dJfuU：07/04/27 21:50 ID:p18BDbFcZk

ガンホーの公式ページが更新されて、ソレに対してのツッコミが各ブログで盛んですね（笑）
色々と思うことはありますが、私は違う視点で少し考えたのですが確か少し前までは
アカウントって半年課金切れたら削除されますとか聞いてたんですが、それがいつの間にか
１年になってたんですね。そこでなのですが、私がＲＯをやめたのがおよそ１年前。
にも拘らずアカウント保持期限の告知メールが一切無いってのはどう考えてもおかしいかと・・・
自分で消しに行けばいいのでしょうが、なんだかあの公式サイトを見に行くだけでも
気が重いんで敬遠気味です。客の個人情報の保持期限を知らぬ間に延ばしたり、期限日前に
なってもどうしますか？的なお知らせも無い・・・きっと近々あの会社は個人情報大量流出
くらいやってくれそうですね。裏ではワザと流して儲けてるイメージすら沸くのは
私だけではないはずです。

577 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/04/28 23:42 ID:YuuOesT9gc

以前の記事で、国内ネットワークゲームの市場規模が208億円(おそらくRMTの市場規模は除かれているだろう)という調査結果を紹介していましたが、RMTの市場規模は150億とよく通説で言われています、という事はごく一部のユーザーによるRMT取引市場だけで、RMTを除いた単なる国内ネットワークゲームの市場規模と抜くか抜かれるかの良い背比べを(58億円の差は直ぐに埋まる可能性あり)しちゃいますね。
仮に、RMT市場規模の通説が証明される事になれば、オンラインゲームがいかに事実上の金持ち優遇であり貴族的な構造であるかが浮かび上がり、絶望的でユーザーによる総ネガキャンも仕方がない話になってきてしまうような寒気がしますが、心配のしすぎでしょうか？

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