1 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：06/12/31 17:51 ID:x.ucW4N0gw

雑談用のスレッドです。

おはようからおやすみまで、なんでもどうぞ。
フィッシングは節度を守ってほどほどに。

65 名前：ななしさん：07/01/27 10:07 ID:mpHZeBEhkY

>>61
ちゃんと、アカウント凍結前に事情を聞き
相手となっているBOTの方の動きも調査すると
GMが述べている辺りが、ROの管理会社のGMと違って
好感が持てますね
>>63-64で言われているように
喧嘩両成敗とか個人間トラブルに対するGM介入と見て良いような
この人がその後、アカウントの凍結を解除されたのかどうかが気になります
ちゃんと凍結が解除されていれば、ガンホーよりは管理態勢がまとも
であると言うのは間違いないでしょう

（アサシンギルド事件の場合、ユーザーからの言い分は一切聞かず
　また、アカウントを凍結された人は、今に至るまで凍結解除
　されていないらしいので、その点において
　・凍結前に状況を聞く
　・アカウントをBANするかどうかを社内で審査する事を事前に
　　告知している
　・アカウントの凍結を解除する場合の期日を述べている
　＋
　・GMが、しっかりと「個人間トラブル」にあたる案件にまで対処
　　している
　この四つの点、結果はあれですが、スクウェアエニックスの管理は
　ガンホーよりしっかりしてるなと）

66 名前：野々：07/01/27 10:35 ID:loCeN1HYyg

>>61
一言で言えば喧嘩両成敗。
措置理由を説明し、他方に対しての対処方針の説明もしているわけですから、問題があるとは
思えません。なによりも対話が成立している点でアサG事件とは全く異なるでしょう。
もちろん、今後どこまでちゃんと処理したか（凍結解除されたか、BOTの方をどうしたか）
という問題はありますが、それはこの時点でのGMの対応とは別の問題です。

個人間トラブルへの介入とか発言検閲という見方もあるでしょうが、むしろ完全放置よりも
あまりに酷いものには対応することがありえるという方がよいという考えもあります。

「天安門」発言云々に関して、（歴史的）事実だから発言する自由があり、それを咎めることは
弾圧という論調も一部にあるようですが、その論理を突き詰めれば世の中に暴言は存在しない
ことになるわけで、個人的にはナンセンスだと思いますね。
例えば犯罪者だからといってその家族を揶揄する言葉を投げつけていいかというと、そうではない
と思いますし、ヨーロッパのメディアがその歴史認識に基づいてマホメットを揶揄する記事を
掲載したことで、イスラム世界との関係がどうなったかは周知のことでしょう。

いかなる相手に対してでも、その心の尊厳を踏みにじってはいけないと考えますし、仮に自分が
やられたからといってやり返していいものでもないでしょう。

67 名前：野々：07/01/27 13:25 ID:loCeN1HYyg

>>62
ゲームのプレイ料金が、接続する権利の対価であるという認識自体はおかしくはないでしょう。
しかし、接続する権利には当然快適なプレイ環境の提供がセットになるべきもので、快適なゲーム環境
の提供というのは当然あるべき不文律です。

ゲーム接続権を対価と引き換えに提供したからには快適なプレイ環境を提供するというのは、不文律ですが、
当然の基本理念です。これは、洋菓子を買ったということはその洋菓子を入手する権利を得たということで
しかないけれども、当然のこととして衛生上安全な洋菓子を提供する義務があるというのと同じことでしょう。

一般にこの前提理念が守られるのは、そうしないと顧客が離れるからです。遊園地の入場券は、入場する権利
の対価でしかありませんが、中のアトラクションが危険だったりすれば、顧客は二度とこないでしょう。
しかし、ここでオンラインゲームのダメだからといってすぐに別のものというわけにはなかなかいかない特性
が関わってくるわけで、食品や遊戯施設と異なる状況が発生します。これは、よく言われるオンラインゲーム
の中毒性などとは別の話で、データ資産の互換性の問題になると考えています。

例えば膨大な量のデータベースを構築して、そのプラットフォームソフトウェアに不満が出た場合、簡単に
そこまで蓄積したデータを放棄するでしょうかという話です。
極力互換性を保とうとするか、データのコンバートを模索するんじゃないでしょうか。
またパッケージソフトの場合、バージョンアップ後の版で不満があれば、旧バージョンを使用することも
できますが、オンラインゲームではそれもできません。
この特性に寄りかかって、当然の理念である快適なサービスの提供ということを軽視しているのが、現状の
ガンホー社であると感じています。

もっとも、当然の理念を軽視しているのがガンホー社だけでないのは、雪印、不二家等の事件や耐震強度偽装
事件でも感じられることですが。

68 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/27 15:51 ID:4Kctl3HRVg

>>63
『ユーザーはROに接続するためにお金を払っている。』
というガンホーの見解に、重大な欠点を見つけた。
ガンホーは娯楽産業の一部として営業をやっている筈ですよね。
ゲームに接続するだけのサービスですよと述べているならば、本末転倒ではないでしょうか。
娯楽というものは、本来は楽しむためにあるものでもあり文化でもあります。
ほとんどのユーザーは楽しむためにゲームに接続しているわけですから、このような見解は「私は娯楽産業で儲けているのではない。」と言っているようなものではないでしょうか？
ガンホーにはゲームとしての視点が欠けているような気もします。
消費者としての一般的契約形態ではそうかもしれませんが、ゲーマーとして、文化に関わる人として見ればとてもおかしな話になってくるのではないでしょうか。
私は、消費者としてはこの見解を容認しますが、とてもゲーマーとしては容認できません。むしろ、今すぐ文化運動としてのデモ隊を組織したいぐらいです。

69 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/27 15:56 ID:SUGA.L6lIg

訂正：消費者としては容認しますが→消費者としては容認するかもしれませんが
正直なところ、野々さんの「これは不文律だ」という考えに賛成だったりします。

70 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/28 00:25 ID:9jTsWO3UHM

>>68-69
ゲーマーとして活動することを止めはしませんが、社会的な理解を得られるとは思えません。

NHKの取材依頼に対しても「他人にゲームを行っていることを知られたくない」というのが一番の
断る理由になっています。ゲームそのものが、プラスのイメージでは語られていません。

その社会的地位の向上から行うのであれば、なおのこと「所詮ゲーマー」と呼ばれる行為は慎む
べきだと考えてきました。

目的に達する道は幾通りもあります。社会的に理解の得られる方法で行うべきだと思いますよ。

71 名前：Eirの人：07/01/28 06:44 ID:QCUY8aURL.

＞「遊ばせて貰っている」、基本料金無料ゲームと改善運動
ですけど、別に反感というわけではないですけど、社会一般的に
広告収入で基本無料。そして、それらを利用する機器はユーザーが用意するものというと民間のＴＶ・ラジオの放送局が挙げられると思います。
それらが問題を起こした場合、社会一般的にどのような受け止められ方をするかというのに近いのではないかと思われます。
確かにＴＶやラジオが社会的な影響を及ぼすレベルに比べて、無料MMOが社会的に及ぼす影響のレベルなどを考慮すると、一概に同じとは言えないかもしれません。
ただ、それは普及率の違いによるものだけであって、例えばですがFFなどの有名タイトルが無料になったからといっても、問題が発生した場合はやはり「無料だからしょうがない」とは言えないのかもしれません。

と、この記事を見て考えさせられました

72 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/28 09:43 ID:dta0EvkSm2

私としては、協力者を増やすためにもゲーマーとしての観点も大事だとは思うのですが。
消費者としての印象があまりにも強すぎると、これから他の当事者と不響和音になりそうで。
また、消費者としての立場の場合は契約形態上『スペースを貸してもらっている側』なので、要望にしろ頭を下げるような要素がありますよね。
多くのユーザーは管理できていないのに『従って下さいね』と言う運営会社に頭を下げることに相当うんざりしているはずです。
臣下の礼をとっているのに、濫用とも言えるこのようなことをされてしまっては、外交戦術的な要素もありますがやはり信用の問題からなんとか対等な立場に立たなければいけないと思います。
で、対等な立場として手っ取り早いと私が思ったのがゲームに関わる人間としての視点なのです。
ただ、さくっちさんが『それは危険だと思います』とおおされるならば、この考え方には不備あったとは思います。
ただ、ゲーマー以外の視点で何か運営会社と対等なやりとりができないものでしょうか？

73 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/28 10:22 ID:9jTsWO3UHM

>>71
記事の中にもあったのですが、社会的な問題であれば問題ないんですよ。
ただ、今のところBOTが問題として一般には取り上げられないだろうなと思うんです。
戸枝事件の様なものは、有料でも無料でも関係なく問題になりますが、あれも社会的
に見て明らかに犯罪であるという点ですね。

こう「問題のレベル」と言ったら良いのかな？無料ゲームでも問題になる部分はあります。
普及率というか認知度というか、やはり「所詮ゲーム」を脱しないと厳しいのかなと思う
んです。放送事故が問題視されるように、BOTが問題視されると楽なんですけどね。

>>72
無料ゲームに関しては、現在のところは遊ばせてもらっている状態です。
たとえるなら、某匿名掲示板の運営体制に改善運動を行うようなものです。
そもそも、消費者の立場にすら立てないんです。無料なので。

運営会社とは消費者であれば比較的容易です。無料ゲームで対等になるには
何か社会的な問題を後ろ盾にしないと難しいと思います。

74 名前：ななしさん：07/01/28 16:46 ID:EwwRnS2vpo

>>71、>>72
ゲーマーとしての視点を堅持したＭＭＯの運営改善要求活動が、
部外者に社会的な問題であると認識されうる方法が一つあります。
ＭＭＯ運営に対して不満を持つ人々ほぼすべてを網羅するほどの
組織、いわば圧力団体の形成です。「これほど『多数の人々が』
ゲームの管理運営に不満を持っていること」を見え易い形で世間に
知らしめ続ける訳です。そしてその組織では各ＭＭＯにおける問題
を逐一収集し続け、外部に公開、内部に伝達してプレイを控える事
を推奨する、等の活動を行っていく。
規模が大きくなければ意味をなさない方法ですので、リーダーグル
ープには意見調整力、企画遂行力等多岐にわたる部門で、高水準の
能力を求められます。何よりもそれを実践する時間的余裕が必要に
なります。

75 名前：野々：07/01/28 19:13 ID:N4JM1sV4/.

>>72
ゲーム内容についての論議であればゲーマーとしての視点ということになるのでしょうが、
ゲームをプレイするうえでの環境という話になると消費者としての視点にしかならないよう
に思います。

ここでもオンラインゲームの特殊性がかかわってきますが、ゲームをプレイするうえでの
環境として運営内容が問題になるとき、それは同時にゲーム内容でもあるわけで、ゲーマー
としての視点と消費者としての視点が混在することになります。
これを無理やり分離することはできないと考えますが、少なくとも会社の運営姿勢に影響を
与えられるとすれば、社会的な視点からの指摘が必要なはずで、そうなるとゲーマーとして
の視点を前面に出して行動しても、社会的な視点で見ようとする人々からの支持を得ること
は難しいでしょう。
ゲーマーとしての視点であれば知らない人から見れば、ゲーム内容の話としてしか受け取ら
れないわけですから、やらない人は興味も抱かないわけです。
まぁ簡単言うと>>73のさくっちさんの言うようなことかもしれませんが。

>>74
それはおそらく別の意味の社会問題になるでしょうね。
むしろ問題として注目されるのは、ゲーマーたちの奇異（と映る）行動そのものになる
ような気がします。

76 名前：ななしさん：07/01/28 19:20 ID:EwwRnS2vpo

>>75
その通り、故にトップに運動を軟着陸させる力量が必要になります。

77 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/28 21:07 ID:2624lJm4lE

とにかく、ユーザーは時限爆弾のスイッチを握っている状況だと感じています。
直感的に半年以内に決定打を用意しないと非常にまずい事態になりそうです。
画像系(署名運動の呼び掛けのアニメGIF)などで回線が繋がっているならば、協力できそうですので、速やかに事をお運び願います。

78 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/28 21:29 ID:9jTsWO3UHM

地味に、連盟の活動は社会的に理解の得られる範囲に押さえていました。
そのせいもあって、ゲーマーの方々には過激でないとの批判も多かったですが。

「所詮ゲーマー」と言われないというのは、非常に難しいことです。
一般の消費者運動よりも、より一層の注意が必要だからです。

と、記事にしますか・・・・・・

79 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/28 22:30 ID:pyFaxApgkI

思い付きました。無料ゲームユーザーの運動を。
現在ゲーム探し浪人中のユーザーは、無料ゲームを利用しない。
既に、無料ゲームを利用している人は、移住先として無料ゲームを選ばない。これ以上他の無料ゲームの垢を取らない運動です。
参加者には、運動を呼び掛けるバナーを配布し、サイト管理者の場合は張り付けてそれを頂きます。
参加資格は『この業界は垢ハック等を見逃す等して危ない』と思っている方全員です。
一般的立論としては、『闇商人と中華ひったくり団のうろついている公園には行かない。』『痴漢防止のために暗い道は避けて通るように公的機関が呼び掛けていることと同じ。』でしょうか。
法律的な話しとしては、業務妨害に当たるか考えましたが、私の考えとしては、基本無料とうたっているわけですしポイント商法もありますから、ゲームから金をとっているのかはっきりせず無料ゲームの運営が業務と言えるのかはっきりしないのではないでしょうか？
皆さんはいかがでしょうか？

80 名前：野次馬：07/01/28 22:35 ID:dkRqRM1NbE

>>74
完遂し得るならば相当にインパクトの強い方策だとは思います。
ですが気になる点が御座います。いわゆる「横の連携」ならば
こちらで行われているように、運動の歩みを集議でもって進めら
れるでしょうが、貴方の文章を拝見するに、「縦の関係」を推奨
していらっしゃるように感じました。またそうでなければ、改めて
提唱する必要もないことでしょうし。
しかしそれは、加速、過激化してゆく活動を制御できるのはリーダー以外に
無い、と言うことを意味します。大げさなではありますが、敵も味方も（?!）
破滅の淵に追いやる危険を孕んでいると感じます。こちらで行われている運動と
比較するならば、マーチンルーサーキングとマルコムXの差、と言えましょうか。

余暇の有無に関わらず他者に指揮を委ねて良い施策とは私には思えません。

81 名前：野次馬：07/01/28 22:56 ID:dkRqRM1NbE

少し修正：
大げさな→大げさな表現

　　　　　　　　失礼しましたorz

82 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/28 22:59 ID:dqdYxIl4bY

今、風呂から上がった私ですが、風呂の中で>>79は中傷に当たるのではないかと考えたのですが、参加資格を『垢ハック等を…』から『垢ハックという犯罪を自己責任として警察に申告しない無料ゲームの運営は危険だと思う方全員』に変えれば問題ないんじゃないかと思いましたので追記します。
垢ハックの自己責任と運営の不介入は規約で堂々と述べられていますので、中傷に当たらないのではないかなと。

83 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/29 00:04 ID:IVW27HwD8o

>>74　>>80
組織化して活動をするのは大変なことです。ましてや、同一の目的ですら無いのですから。
横の関係では、迅速性と責任感、意思統一に欠けます。
縦の関係は、全てがトップに委ねられ、最高責任者へ多大な負担がかかります。

全員が責任感を持って事に当たれるのであれば、横の関係でも良いのでしょうが、残念な
ことに、責任の押しつけや責任逃れが多発して崩壊する例が後を絶ちません。

いずれの道を歩むにしても、茨です。


>>79
対価を払っていないから消費者でないのは事実ですが、無料だから営業妨害に
当たらない訳ではありません。

というか、書き込み全体を見ても何をしたいのかが見えなくなっています。
厳しいことを申し上げますが、考え方を再整理された方が良いと思います。

84 名前：ななしさん：07/01/29 11:09 ID:jcnUBGVfN.

こういうときつい言い方になるかも知れませんが、ここまでの
趙才 ◆aWWtDVcodIさんの書き込みを読んできてこの掲示板の中で
趙才 ◆aWWtDVcodIさんと趙才 ◆aWWtDVcodIさん以外の人の間に
温度差がある様に感じられます

ぶっちゃけ、趙才 ◆aWWtDVcodI空気読め

って言いたいんですけどね
事を無駄に大きく広げず、ここはさくっちさんに
任せるべきじゃないですか？
思いつきで物事を企画して、結果も出せずに途中で空中分解程
最悪なものはありませんよ

さくっちさんは、思いつきで物事を動かしてるのではなく
先の先の更に先まである程度読んで、空中分解しない様に
万全の態勢を整えてから動いているのに
その動きに趙才 ◆aWWtDVcodIさんがしようとしてる事は
大概、迷惑というか、さくっちさんの狙いから大きく逸れてる様な

85 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/29 12:08 ID:IVW27HwD8o

>>84
そこまでは言いませんが、何かをするに際して自分の行動を他者に説明出来る様にしてお
くのは重要だとは思ってます。アカウンタビリティですね。

行動する責任、結果に対する責任、そして他者に対し自分が行動する理由を説明する責任。

これを満たすのは、とても難しいと思っています。そして、ある一定程度相手に納得して
頂くだけのものを準備する必要もあります。

私はヘタレですので、できるだけ石橋を叩いて渡りたいと思っているだけかもしれません。


連盟の時に、多くの人を集め抗議の声を上げるという方法もありましたが、力不足でその
様にはなりませんでした。実際問題として、抗議団体の作成は非常に困難だと思います。

給料が出て、仕事で行うのであれば、まだ道もあるかもしれませんが･･･････

86 名前：野々：07/01/29 12:38 ID:p5Qfk/ErxY

それは違うんじゃないですかね。
少なくとも「さくっちさんにお任せする」というのは違うような気がします。
ここはユーザー連盟BBSではありませんから、意見を統一して一つの行動を起こすための議論の
必要はないでしょう。
元々さくっちさん個人のサイトなので、考えに共感してかげながら応援する人だけ見ればいい
ということなら、そもそもBBSをおいておく必要もないでしょう。拍手とかで済む話です。

ここはユーザー連盟の閲覧者層を少なからず引っ張っているので、さくっちさんの記事を核と
して、各自が情報交換をしながら、それぞれにできることを模索し検討していく場にするのが
有効な使い方かと自分は思っていたのですが。
その意味では、マイナスベクトルでなければいろんな考えがあってもよいかと思っていました。

趙才さんの論理構成には危ういものをいろいろ感じますし、その焦燥感には危険なものを感じ
ますが、その熱意を否定するものではないと思いますよ。

多くの人が意見を出し合いながら、それぞれに改善に向けての意思を練り上げる場として、
この場を使うのは間違いなのでしょうか。

87 名前：野々：07/01/29 12:41 ID:p5Qfk/ErxY

ありゃ、さくっちさんの反応が早かった。
>>86の発言は、>>84へのレスということで。

88 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/29 12:50 ID:IVW27HwD8o

>>86
まかされても、出来る範囲でしかしませんし（苦笑）
その範囲でよければ、見守ってくださるだけで十分です。それなりに、期待を裏切らな
い様には頑張りたいとは思っています。RMT関係等は動いていますし。

ここは連盟ではないので、私の記事は参考程度で十分だと思います。

それぞれに出来ることを模索するのは良いのですが、最近の記事は、その注意点ですね。
逆効果にもなるので注意してくださいねと、結果的に目的と正反対の方向に結果が出た
ら嫌じゃないですか、そういう意味での注意点です。(所詮ゲーマーは危険ですので）

何か進めたり協力をお願いするときは、サイト上で告知しますので、それ以外はただの
個人サイトです。賛成も反対も自由ですし議論も自由です。批判も結構ありますし。
「社員！」とか「運営会社の味方！」とかは良く聞きますね（苦笑）

私の考え方は、実は相当に過激なのですが(実名で行政庁やマスコミは過激ですから)、
あまりそう見えないのは、きっとゲーム内に関わった活動で無いからなのかなとも。

同じ目的を持つ者同士、色々と考えながら進めれれば良いなと思っています。

89 名前：lydiaのリンゴ：07/01/29 12:55 ID:9nqSLr3v.E

『所詮ゲーム』と考える人が圧倒的多数、を前提に行動しなければならない。といったところでしょうか。

すこし前の記事ですが、韓国では小学生プレイヤーの４人に１人がゲームを通して金銭的被害に遭っているとのことです。
http://blog.livedoor.jp/borisgoto/archives/50659611.html

仮想世界でアイテムを詐取されるところまでは所詮ゲームと思われるとしても、詐欺に現金が絡むとさすがに無視するわけにはいかないでしょう。
小学生の４人に１人が詐欺の被害に遭う、そういう仮想世界を作りたかったのかと問われかねませんからね。

個人的な見解としては、RMTはゲームではなくビジネスだと見ています。
仮想通貨に金銭的価値が発生すれば、例えばラグナロクオンラインであっても最近のセカンドライフに近いものに変質するのではと考えています。


余談ですが、私もDSやっと買えました。漢字検定DS買って勉強するかな？
料理レシピや漢字逆引き辞典など、ゲームらしからぬところもまた魅力だったり。

90 名前：lydiaのリンゴ：07/01/29 13:08 ID:9nqSLr3v.E

>>84
いや、意見や提案を持ち込み積極的に問いかけることはよいことです。
自分の正義だけ信じ、誰の意見にも耳を貸さずに暴走するよりはよい結果が得られると思います。

91 名前：ベルル：07/01/29 17:27 ID:lNu0lzos6g

署名に参加した者ですが今後も書くかもなんでコテ付けときます。

最近の更新エントリ読ませて頂きました。
wm-ex構想については一読してふと思ったのですが、
これは最近のポイントやマイレージ制度の相互交換の仕組みと似てますね。
今はポイント制度とかも各社の提携の範囲でやってますが、
そのうち共通ポイントバンクといった形も出てくると私は踏んでます。
ですからさくっちさんの構想とかぶっちゃいますね（笑）
いずれはこの方向に行くんじゃないでしょうか。
（ビジネスの作り方によってはちゃんと儲かると思います）

ちなみに私は「常識力」やってます＜DS

92 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/29 22:55 ID:QbkcJEKoSU

「おまえは何が言いたいのか、何がしたいのか全く伝わってこない」という事は、良く両親からも言われている事で、私自身気がつきはじめている事なので頭を冷やしたいと思います。
私は、やましい部分を全て明らかにするとリアルでは狂人と思われても仕方がない要素があり、そこから起因していることもありそうですので、それも併せて治して行きたいと思います。

論理構成にヒビの入った崖にへばりつくような危うさがあることは、私自身承知しています。
しかし、何か変わった事を言わなければという強い衝動があり、また、同じような(に見えてしまう)意見がずらずらと並ぶことにかなり違和感をおぼえたために強行した次第です。正直なところ、一種の迷惑だったでしょう。
このような行いをしたにもかかわらずに、寛容に接して下さる皆様に頭が下がります。
これ以上、あれこれと強く言う事は、あまりにも偲びなく感じますので、落ち着いていようと思います。

93 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/30 18:51 ID:O19uBVxCkg

eBayでは、全面的な取引規制に踏み切るんですね。(明日の記事ｗ）

RMTにとっては、今年は転換期になるとよいのですが･････

94 名前：lydiaのリンゴ：07/01/30 22:14 ID:3S3OVFUsrw

>>93
RMT関係の全面規制ということで、話題としているサイトでは概ね好意的に書かれていることが多いですが。

仮想通貨の全面規制を議会で検討している韓国と違って、アメリカでは仮想通貨に財産的価値を認めて課税する方向で動いています。
仮想通貨を商品とみなして、取引などの際に発生する税金を支払えば合法という形にはなるのですが、・・・降って沸いたような発表なので、今までの収益(仲介手数料事業なので赤字ではないでしょう)をばっさり切り捨てる行為には裏があるのではと勘ぐりたくなってしまいます。


・・・政府が介入する前に撤退したと見るのは私だけでしょうか？

95 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/30 22:40 ID:T4eb2WuyBc

>>94
たぶん、所有権の関係の整理が終わるまでの保留なんでしょうね。

他人の財産の売買という危険を避けるためなのかと思ったりしますが。
いずこからの圧力も、考えられなくはないですね。

96 名前：野次馬：07/01/30 23:11 ID:UhvE6Ydydk

ビッグニュース感謝です。
現状では様子見以外何を仕様も有りませんが、追随する同業者が出てきた際には･･･
廻り廻った結果、日本のRMT問題に対する対応にも変化や歩みの早さが出る・・・・・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　といいなｗ

話は変わりますが>>92趙才様
余計なお世話の極みですが、慰めと戒めの言葉を同時に贈ります（怒らないでね＞＜）
つ「狂人と天才は紙一重」
つ「人間の考える事は古今東西変わらない」
原版（？）通りかは自信が有りませんがｗ

97 名前：十坂 ◆/BqAoQH3Wo：07/01/31 00:45 ID:te83Bnyqok

http://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG17/20070129/274/
話しぶった切りますが
週刊ダイヤモンドにガンホー関係の記事が載った模様
誰か買って読んでないですかね？ｗ

98 名前：ななしさん：07/01/31 06:55 ID:Ko8KXP16B6

同じく>>92趙才様
余計な一言ですが私もある方の語った言葉を（注：煽り目的ではありません）

つ「人間今すぐ死ぬ事に比べれば大抵の事は出来るよ」
つ「多分オレは周りの助けてくれる人間がいなかったらただの狂人だろうな」
つ「言わないしやらないだけであって、やって良いなら手段は選ばないよ」
つ「本当に何かを変えたいならば命を懸けてでも変えてみせるという覚悟が必要だ」

ある市では上記の発言者に関する事柄だけでも5件
彼により道がこじ開けられたテストケースが存在するそうです
彼はこうも言ってました
「私が開いた道はただの獣道、ただ強引に通したに過ぎない」
「後に続く人の為に皆さん、この道の整備に力を貸して下さい」
ご自身のみではなく協力者を得ると良いでしょう
そして言いたい事やりたい事が纏まらない場合は
紙に箇条書きで書き出してみる事も有効なのだそうです

趙才様の熱い情熱が実を結ぶ事を願っております　(´-｀)†

99 名前：lydiaのリンゴ：07/01/31 17:34 ID:Lwh83oOYMc

私もけっこう話の流れをぶったぎっていたりします。
ネトゲ研究日誌より、韓国でユーザーの署名活動が行われている模様です。
http://blog.livedoor.jp/borisgoto/archives/50677178.html

翻訳サイトを通して読み取った結果、
・運営会社との討論を求める署名である
・12月30日より１ヶ月の間に約2600人が署名した
・運営会社の不誠実な対応に対する抗議
運営会社の不誠実な対応の内訳として
・４周年と大々的に謳ってプレイヤー人口の減少には触れていない
・ＢＯＴに対する取り組みが消極的
・回線の不安定な状態をユーザー側のプレイ環境の責任に転嫁している

読めば読むほど日本と同じ環境だということが浮き彫りになってきます。

100 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/31 19:44 ID:bpwGSpFBFQ

>>99
もし日本で業界各社に対して討論を求める署名を行ったら、
2万人は固いかもしれませんね。(苦笑)

101 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/01/31 20:47 ID:yTT7829U66

>>100
実名で署名することに抵抗のある人が多いので、そこまで集まるかどうか・・・・・・

102 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/01/31 21:03 ID:odNSZgKvI6

ROの実質接続数を3万程度と見積もって、この前の300名強の実名署名だと100人に１人。
MMO以外も含むネットワーク利用ゲームユーザーは少なくとも200万人はいるだろうから、そのうち100万人が何らかの要望があるとすると、100人に１人で１万人。更に集団心理効果によって広がって行くと見積もって、２万人という計算です。
しっかり告知すればの話ですが;;

103 名前：lydiaのリンゴ：07/01/31 23:51 ID:Lwh83oOYMc

韓国では国民１人１人に番号が割り与えられているという話を聞きます。
実名でなく番号を通した署名ならできなくもない、と考える人もいるかもしれません。
日本ではやはり実名と住所が必要になるでしょうから、それなりに名の通った団体か信頼性の高い責任者が署名を集める上では必要でしょう。

それにしても、小額株主を退けたと思ったらユーザーの反乱ですか。火種の絶えない会社です。


週刊ダイヤモンドは明日辺りにでも立ち読みしてみますかね。内容が気に入ったら買うかも。

104 名前：ななしさん：07/02/01 09:37 ID:wmtooyGLYA

今のGravityって確かソフトバンク系列の人間が
取締役の座に就いてるんだっけ？
でもって、大株主はソフトバンクか

少額株主と言い、ユーザーと言いソフトバンクは
敵を作るのがお上手な様で

>>100,>>102
また空気読めてない発言してるよ
現実味の無い話でスレを掻き回さないで

105 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/01 12:49 ID:XvfiPpgsRI

>>102-103
韓国では、国民1人1人に住民登録番号が振られており、利用者は利用時に入力が求められます。
ROでも、番号の入力は必須で1人が複数利用するのは困難という話を聞いたことがあります。
掲示板の書き込みにも住民登録番号が必要な場所があると聞きます。

事業者側は、手順を踏むことにより住民登録番号より個人情報を得ることが可能ですし、手続き
として明確に定められている模様です。

日本のネット文化は「匿名」の維持が重要な議論となっていますが、韓国では元々その
匿名性が非常に低いことが、署名の数が増えていることにも繋がっていると思います。

106 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/02/01 19:33 ID:sO2TJfCUkA

先程は失礼いたしました。
また、様々なご助言を頂き、ありがとうございます。
格言の内容は、考えさせられるものも多く、すぐに感想を答えられそうにないです。

107 名前：ななしさん：07/02/04 12:03 ID:l6D6v.Bi3M

>NHKの放送があるまで、先の見通しを立てにくいのが困っています
こればかりは仕方ないですよ
この手の、対企業的問題の対処法としては
さくっちさんがやってる事は、今の所間違ってる訳ではないと思うので
一気に大きく動かさなくとも水面下で重々に策を練って動こうとしているのが
感じられるので、NHKの放送がいつ行われて、どんな内容で行われるのかが楽しみです。

108 名前：lydiaのリンゴ：07/02/05 13:32 ID:IW2KlTL.Ag

登録者数について調査した結果、
最近の発表ではハンゲームのユニークユーザーは60万人、同時接続12万人とのことです。
ちなみにユニークユーザーとは、複数回サイトを利用した人も１人と数えたときの人数です。こちらのほうが『登録会員数』に近い数字かもしれません。複数アカウントを持つ人もいるかもしれませんので、絶対とまでは言い切れませんが。
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20060922/tgs_ong.htm

累計登録『者』数という言葉自体誤解を生みやすいのは指摘の通り、累計登録『件』数ととらえるべきでしょう。
９月の発表で累計登録件数が約1800万人ですから、４ヶ月で200万件、月平均50万件の登録ということになります。

いずれも会社側の発表ですので、信頼に足る数字かどうかは各個人の判断に任せます。


NHKの放送は私としても非常に気になるところですが、中立的な観点での内容になることを願いつつ待つのみですかね。

109 名前：あふん：07/02/05 20:40 ID:EfI9mX4a5c

初書き込みさせていただきます。いつも新記事を楽しみに訪れているのですが、
先日、ガンホー批判サイトであるＯＷＮテラワロスさんの
コメントに癌呆を正式名称のガンホーオンラインエンターテイメント
株式会社と書いたほうがより効果的に糾弾できるんじゃないか？
と提案をしてみたものの、すでに提案時期は過ぎ去っていたようで怒り心頭の人々に声は届かないようでした。
さくっちさんは外堀をじっくり埋めて本丸に斬りこむ方だと私は勝手に想像していますが、実際のところは批判するなら
蔑称の癌呆ではない方が社会的な痛手になるんでしょうかね？以下、投稿した文章です。

管理人様へ
読んでいただけるか分かりませんが、
そろそろガンホーに対しての当て字（蔑称）である癌呆を正式な
名称のものに変えたほうが良いのではないでしょうか？
ネット検索で癌呆なら批判サイトがボロボロＨＩＴしますが
正式名称ではガンホーの会社のほうが最優先で表示されます。
これは一部の人間にしか喚起することにはならず新規ユーザー・・・
まぁいないと思いますが（苦笑）その人たちには批判してる
事実が見えにくいと思います。
ですのでここは癌呆批判サイトとして正しい相手方の名称を
使ってでの効果のほうがより厳しく批判できると考えられないでしょうか。
あまり癌呆などと発言していれば逆にネット弁慶どもが、と
単なる煽りにしか思われないかもしれません。
ガンホーも「癌呆？なにそれウチのことじゃないでしょ？字が違うもん」
とか思われてたら泣けてきますしね。
とまぁ、こんな小さなことですが他の批判サイトと組んで
ガンガン正式名称で挑んでみるというのはどうですかね？

110 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/02/06 09:36 ID:3c/Bo8Xa.o

NHKの放送があるまで書き込み自粛しようとしましたが、リボンについてどうしても承服しかねるところがあるので質問させて頂きます。
リボンの色の選定についてですが、『あまり使用されてなさそうな色を選定した』とあるようですが、
リボン運動の大元の意義を調べますと『何かを象徴する色を選ぶ』というのが肝要らしいです。
国内ではあまり使用されてなさそうな色を理由として選定するのは意義を失いかねないのではないでしょうか？
また、BOTNEWS米欄にもありますがバイオレットはガンホー社を象徴する色であり、いろんな解釈ができ誤解を生むのではないかと。
また、もしそれを踏まえた上でバイオレットを選んだという事はガンホー社に対する皮肉の意味があるという事でしょうか？

批判だけ言ってもあれなので、リボンの色を考えてみましたが、清らかさを象徴する水色と潔白さを象徴する白の二色リボンで『RMTの弊害に汚染されない清廉潔白なオンラインゲームを目指すためにRMTをしない二色リボン運動』(グーグルであまりヒットしなかった)はいかがでしょうか？

111 名前：ななしさん：07/02/06 10:03 ID:8H7PvmVpTs

>>110
今や、リボン運動は多岐に渡っており、様々な色が使われています
そういう観点から、他の運動で使用しなさそうな色を選ぶ
と言うのは、他の運動に対する配慮として間違った行為ではないですし
リボンの色が何色かなんて理由で運動の意義を失う事は無いでしょう

>バイオレットを選んだという事はガンホー社に対する皮肉の意味があるという事でしょうか？
さくっちさんの事だから、そういう意味はこっそり込めてるかも知れませんね

二色リボンについての意見に関しては
趙才 ◆aWWtDVcodI空気読め

>NHKの放送があるまで書き込み自粛しようとしましたが
毎回、何か注意されると暫く書き込みを控えて、↑の様な言い訳をつけて
書き込んでますが
どんな言い訳を付けようと、書き込んでる時点で自粛は一切できてません
NHKの放送があるまで書き込みを本気で自粛しようと思っているなら
どんなに書きたい意見があってもNHKの放送があるまで書き込まずに我慢して
NHKの放送があってから、まとめて書き込むようにして下さい

何度も言いますが、貴方が書き込む行為そのものが迷惑です

112 名前：Rorrecc@BOT露店不買同盟の管理人：07/02/06 11:57 ID:LYwSFy.Dkg

バイオレットリボン運動　参加したいと思います。
ひとまず当不買同盟のページにバナーを貼り付けました。
・・・ってここに書いてよかったのかな

>>111さん
趙才氏が書き込むたび、そんな頭ごなしに非難しなくても(汗
今回の書き込み自体も、左程迷惑な内容でもないと思いますし。

掲示板の意見交換を活発にしようと、色々意見を出してくれるのはいい事ですよ。
考えが纏まりきらず、他の人を困惑させるというのはご本人も自覚されてるようですし。

叩きあいが激しくなりすぎて、他の人まで書き込みしづらい雰囲気になるのを避けたかった
部外者の一言でした。大変失礼致しました。

113 名前：ハイランダー：07/02/06 12:12 ID:0E1l6WP50k

う〜む。バイオレットリボン自体はいいとおもうんだけれども
いまのRMTあんまり変わらないEX構想ぶちかましておいてやるこ
とじゃない気もする。

ぶっちゃけた話、EXをメジャーにしたいので既存業者つぶした
いだけなのかなっていう風に見えなくもない。

114 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/06 12:18 ID:bLyyhwJodo

>>111
まず、書き込みの制限しません。これは大原則です。
管理を行っていた、ROユーザー連盟の掲示板の書き込みも原則削除していません。
出来れば利用者同士も相手の話に対して、発言の機会を奪うのでは無く議論しても
らえればと思います。空気を読むのは、掲示板では難しいですね･･････

>>110
リボンの色ですが、重複しないことを最優先にしています。
既存のリボン運動は多岐に渡っていますが、重複すると他の運動と混乱しますし、
宣伝効果が薄れます。２色も考えたのですが、作成する際の手間とわかりやすさか
ら１色にしています。バイオレットは、特定癌疾患の運動にも用いられています。

承服しかねるのでしたら、個人で２色リボンの運動を行っても良いと思います。
リボンの色については、既存のリボン運動を調査したうえで、国内ではあまり普及
していない色を選択したまでです。

他社の企業色と一致しているから変更すべきというのは、正直理解できません。。
相手が利用している色だから使わないというのは、どうなのでしょう？　敵性言語、
敵性色、敵性ゲームとでも位置付けた運動を行うのであれば良いかもしれませんが。


リボンの色を決めるに当たって、他の意味が無いかと聞かれればノーコメントです。
その辺は、各自のご想像にお任せします。ニヤリとして頂くのも良いかと思います。

115 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/06 12:22 ID:bLyyhwJodo

>>113
あー、EX自体もRMTに対する対策の一つとして考えたものだったので。

金銭が絡むと必死になる人が多い（絡まなくてもいるけど）ので、金銭を
排除出来ない物かと考えた結果が、仮想通貨EXだったりします。

あれは・・・・・うーん、仮想通貨の準備高をある程度もてないと辛いと
思っていますので、実現は相当に困難かなと。

運動と仮想通貨EX自体は、関連性を考えたことも無かったんですが、そう
いう見方もあるんですね。注意します。

116 名前：ハイランダー：07/02/06 12:44 ID:0E1l6WP50k

反省するほどの事でもないとおもうんだけど、活動をしてく上での
活動の整合性みたいなものはあったほうがいいじゃないかな〜って
思ったんで、あえて書き込みをして見ました。

極端な例だけど、『RMT反対！！！！！』とか声高にやっておいて
現行勢力つぶしたら『やっぱニーズあるから、仕組み作ります』と
かはダメかな〜っておもうんだよね（さくっちさんがそうだってい
う意味じゃない）。逆に言えばガンホーとかのダメなところっての
もそこじゃねーかなと。RMTダメといいながら見方によってはRMTの
アイテム課金やっとるわけだし。逆にスクエニとかコーエイはRMT
ダメともいってるけど、アイテム課金もやってないわけだし。

まぁなんというか、筋の通った活動してもらいたいなとちょっぴり
思っただけだったりもします。

117 名前：ヒアルロンさん：07/02/06 14:31 ID:ny3vMrogGA

>>趙才さん
リボンの色、他の活動を配慮し重複しない、大切な事だと思いますよ。
あくまでもその活動の象徴ですので意義は失われないと思います。
ここでは、色の持つ意味が重要なのではなく、あくまでも活動の主義・主張が重要なのですから。

>>111さん、さくっちさん
ただ、趙才さんの言う事も一理あるとは思います。
色を被らないと言う配慮があるなら、
活動を行う相手に対しても、充分配慮しなければならないと思います。


まぁ、私はバイオレットに反対と言う訳ではありませんが。。。
さくっちさんの意図はどうかわかりませんが、
私は、RMT業界全体を否定する事により、特定企業が動いてくれれば活動の意義はあると思ってます。

118 名前：旧連盟バナーの人：07/02/06 16:12 ID:sPHBrnV7Aw

えー我がウイルスバスター君が事もあろうに、さくっちさんからの
メールをごみ箱に叩き込んでくれてた模様で（汗

実はリボンの色、刑場に関してはさくっちさんよりご相談いただいております。
一応、こちらでも各運動の色などと重複しないように、選定していますが、
はっきり言いますと、インパクトのある色は全て使われております。
となると、二色になるかとも思いますが単色であるならば、これだというものが
ひとつだけ浮かんだので、その旨をさくっちさん宛にメールしております。
一応、さくっちさんからの回答を待っての討議となればよいかと。

ちなみに、某会社へのあてつけを踏まえて、某のどちんこカラーも当然考えは
しましたが、勿論使用済み。
できることなら、自分を含めたプレイヤーから見たMMOへの思いも含めて色選定
を行っていければと思います

119 名前：旧連盟バナーの人：07/02/06 16:13 ID:sPHBrnV7Aw

刑場ってあんた・・・（汗

120 名前：iwashiwomizu@マビノギ･RMT反対同盟管理人：07/02/06 17:11 ID:4THR03fC2k

初めて書き込みをさせていたいただきます。
マビノギ･RMT反対同盟管理人のiwashiwomizuと申します。

当方の同盟もバイオレットリボン運動に参加させていただきましたので
ご報告に参りました。
現在暫定ページにリンクをさせていただいていますが、正式ページ開設が出来次第
リンクの変更はいたします。

それと、リボンの色にはついてなにやら揉めている（騒いでいる）方が
いらっしゃるようですが、私個人の意見としては、そんなことで揉めてるんなら
その労力をRMT反対運動にまわして欲しいものです。
大本を正せば『RMTに反対する』と言う同じ目的を持った『同志』なわけですから、
これしきのことで喧嘩されていては参加希望者がドン引きしてしまいますし。
途中でリボンの色が変わったとしても、運動に対する方向・方針が変わるというコト
でもないでしょうし。

2色使うという案はなかなか面白いんじゃないですか？
基本は白で、もう一方は各人がプレイしているMMOのイメージカラーといった具合なら、
何処のMMOのファンの間でも溶け込むのは早いと思います。

121 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/02/06 17:54 ID:Od52R7YcTE

>>120
白基調で各ゲームのカラーを各自盛り込む案良いですね。私はそれに賛成です。

バイオレットの意図については、了解しました。

122 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/06 18:11 ID:bLyyhwJodo

リボンの色については、諸説あることは重々承知しています。
相談して決める方法を取らなかった理由は、決まらないと思ったからです。
リボンの色が２色の案は、最初に私も考えたので悪くないと思ってはいます。

>>117
象徴なんですよね。運動が色によって左右される物ではないですし。

>>118
メール見ました。「セピア」というのは良い案だと思いますが、確かに懸念されて
いるようにインパクトが薄いものがありますよね･･････色は好きですがｗ
バイオレットと同じ系統の有名な運動は、パープルリボン運動(DV･レイプ被害防止)
がご指摘のとおりあります。

>>120
はじめまして、スタートがROでしたので、他ゲームの方の参加は心強いです。
今後ともよろしくお願いします。

123 名前：旧連盟バナーの人：07/02/06 18:16 ID:sPHBrnV7Aw

マビノギも個人的に好きなMMOなのでご心中お察しします。
さくっちさんより打診をいただいて、こちらが考えている色案は
まっとうなMMOプレイを貫く意思としてのホワイトライン+イメージカラー
若しくは、さくっちさんに打診した、プレイヤーとしてのMMO人生を振り返った
時を思い出す時の色ということで、とある色を提案しております。
一応、直接打診いただいた関係上、さくっちさんを差し置いての公表は控えますが
せっかくのキャンペーンですので、いろんな意見をいただいて、良いものにしつつ
一つになれるものであれば良いと思っております。

124 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/06 18:19 ID:bLyyhwJodo

で、リボンの色ですがどうなのでしょう？

運動の統一性を考えると、色は統一した方が良いと思ったりします。
これは、外部に対して訴えかける場合です。まちまちになると分からなくなって
しまいますので。

２色の場合は、既存のリボンと異なる組み合わせは一杯ありますが、私はそんな
画像を作れません！（この理由も大きかったりします）

ゲーム毎にすると、ゲーム毎に色を決める作業が出るので結構大変かなと思った
りします。ラグナロクのイメージカラーとか私もしりませんし･････

バイオレットは、某企業のイメージカラーということを指摘されていますが、
「バイオレットリボン」で日本語googleの結果は、63件です。十分一番上に来る
事も可能ではないかなと思って定めたのもあります。
(ちなみに、ここのサイト名もgoogleのトップに来る名前になってます）

そう言うことも踏まえて、変更の必要性があるのかどうか、どうでしょうね？

125 名前：旧連盟バナーの人：07/02/06 18:21 ID:sPHBrnV7Aw

書いてる矢先にさくっちさんがすでに登場した件ｗ

あえてセピアを出したのは、自分が一人のMMOプレイヤーとして
そのタイトルに夢中になっていた時の事を思い出す時・・・って事で
思い出の代名詞であるセピア色をモチーフとしました。しかしながら、
さくっちさんにも提案の際に述べたのですが、非常にインパクトの薄い
抽象的な色という難点があります。

重複を避けたいのもやまやまですが、活動の意義として、何をもって
RMT反対の象徴とするかって意味合いともなると、バイオレットは某社
カラーのイメージに偏りすぎているような気もします。

せっかくなので、いろんな意見を待ってからでも遅くはないかなと

126 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/06 18:22 ID:bLyyhwJodo

>>123
色は、googleの一番上に来るように出来ればと思ったりしてます。
青と白とか、白を基調に出来ると良いんですけど。

紫に白い線でも入れてみます？

127 名前：旧連盟バナーの人：07/02/06 18:27 ID:sPHBrnV7Aw

ふと思ったのですが
Platinum Ccampaignってのはどうでしょね？
腐食や溶解にも強く、希少性が高い。

ひっくり返して、誘惑や、悪意にも負けず、多くの人がその
誘惑に流されてしまっていても、決して曲げない信念ってことで
なんとなくプラチナを連想してみました

128 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/06 18:34 ID:bLyyhwJodo

>>127
メール送りました。あと、プラチナリボンも良いですね。
検索結果は日本語googleで688件でしたので、十分一番上に這い上がれそうですし。

メジャーな色を使うと、検索した際にすぐに見えなくなるのが欠点ですね･････

129 名前：lydiaのリンゴ：07/02/06 22:03 ID:3jkmAhUS1A

オンライン全体としての運動ということで、色彩については統一した方がいいでしょうね。

バイオレット、近い色として紫をウィキペディアで検索したところ、近似色の江戸紫が、歌舞伎の劇中で直情的で熱くなりやすい思考を鎮めて冷静にする色として使われていたと紹介されていました。
RMTに手を出す前に冷静になる、という意味で紫系統もありだと思います。

130 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/02/06 22:34 ID:7A1AMAluLE

さくっちさん、試しにこのようなものを作ってみました。
良ければ、目立たせるためにサイトTOPに貼り付けてみてはいかがでしょうか。
ちなみに、さくっちさんであれば内容の手直しOKです。
http://plaza.rakuten.co.jp/rsuserassembly/009000

131 名前：あふん：07/02/06 23:14 ID:0Gm0F1Vox.

趙才 ◆aWWtDVcodI氏
さくっちさんより先にレスして申し訳ないんですが、
正直このバナーは最後までの時間が長すぎると思います。
端的にバシッとメッセージを伝えるほうが、より効果的かと。
パターン別に複数個作ってみてはいかがでしょう？
文面が1表示で長すぎても次の表示に行くまでに読みきれなければ
意味が無いですし調整が難しいところです。
この際、趙才 ◆aWWtDVcodI氏も糾弾サイトもしくは
さくっちさんのような人たちを支持するサイトを
作ってみると、より効果が上がると思いますよ。

132 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/02/06 23:24 ID:3c/Bo8Xa.o

>>131
今のところ、私は『MMOプレイヤー向上を提案するサイト』ブログのフリーページでやりくりしています。
無料のホームページスペースを借りるにしても、HTMLの知識だけでどこまでやれるかわからず、下手に公開することが怖いのです;;

133 名前：ななしさん：07/02/06 23:31 ID:8H7PvmVpTs

>>130
いい加減空気読め
行動的なのは認めるが
行動が空回りして、うざい存在にしかなってないぞ
もう少し腰を落ち着けて、>>131の言うように
自分で糾弾サイト作るなりなんなりして
そっちに引き籠もってくれた方が、こっちは
平和になるから、そうしてくれ

134 名前：あふん：07/02/06 23:36 ID:0Gm0F1Vox.

過去にHTMLの知識のみでサイトを運営した事がありますが
表紙と所信表明さえしっかりしてれば、あとは結構どうにでも
なるもんですよ。あとはレンタル掲示板とブログもフリーのを
借りてきてリンク貼れば全てOKじゃないですかね？
意匠に凝っても逆に開くのに時間がかかったりするので
私としては端的にわかりやすく軽いサイトを目指すには
HTMLのみで作成したほうがイイと思いますよ〜

135 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/02/06 23:37 ID:uP2wZqAA7Y

連続で失礼します。
>>131
もう少し短くなるように頑張ってみます。
現在の案
１、RMT反対運動実施中
２、不正と犯罪の温床であるRMTに対して、全ゲーム規模で実施中です。
３、参加は簡単。
４、あなたのサイトに下記バナーを張り付けるだけ。
５、バナーを張り付けて意思表明をし
６、数の力によるRMT排除を！
７、ご協力をよろしくお願いします。

136 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/07 00:02 ID:WkGWjKSL4c

とりあえず、皆さんに謝らないといけません。

リボンの色ですが、諸般の事情(某企業色と同じ、他の運動と同じ）ことがあり、変更します。
新しい色は、旧連盟バナーの人が提案して下さったプラチナになります。

理由は「重複しているリボン運動が無い」「検索結果が少なく、上位が期待できる」点です。
色に対する心証も、悪い物が無いと思います。

運動用のサイトと、バナーの作成は順調に進んでおり、もうまもなく記事の更新と共に公開
出来る予定です。

色々と議論していただきありがとうございました。そして、色の変更を行うことになり申し
訳ありませんでした。

今後とも、どうぞよろしくお願いします。

137 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/02/07 06:15 ID:iv75myTXgw

一つご質問致します。

『何かトラブルに巻き込まれたら自己責任で商品の選択権を行使します。』という意思表明をユーザーに呼び掛ける事は営業妨害的不買に当たるでしょうか？

138 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/07 08:05 ID:WkGWjKSL4c

そもそも、商品の選択権は普通に持っています。

あとは、自己判断ではないでしょうか。（弁護士では無いので･･･････）

139 名前：ハイランダー：07/02/07 12:09 ID:CqesSxdyGg

一つおもうんだけど、メーカーじゃないぼくらがこの運動やること
はRMT業者への営業妨害にならないんだろうか？

弁護士に聞くなりしてからのがいいんじゃね？

140 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/07 12:47 ID:WkGWjKSL4c

>>139
ならないと思いますよ。
「規約に違反している不正なRMT」と銘打ってますので。
あとは互いの主張が平行線をたどるだけです。

利用しているゲームの規約に反する行為に対する反対運動になるので、
大義名分は揃っていると考えています。

141 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/07 12:50 ID:WkGWjKSL4c

補足ですが、個別の会社やサイト名を挙げて批判するのは止めた方が良いと
思います。思うだけですけどね。

142 名前：ハイランダー：07/02/07 12:54 ID:CqesSxdyGg

自分もROのFANサイト持ってるから張ろうとおもうんだけど、一応
弁護士に確認してくれないかな？

RMTはメーカーからみたときには債務不履行だとおもうんだけど、
一応現段階では、違法行為ではないから違法行為でないものに対
して、不買運動をするってのはどうなんだろう？

あいつら金だけは持ってるから、その辺確認してからのが良いと
思うんだよね。そんなんでRMT業者にイチャモンつけられたくな
いっす。

143 名前：旧連盟バナーの人：07/02/07 16:38 ID:2rag725nGg

簡単に今回の運動を紐解いた場合、ようは「規約違反たるRMTをしない」
という意思表示ということになるわけでして。
RMT業者が仮想通貨買取の際に、その仮想通貨がどういう過程で生産された
のかをきちんと管理できてない以上、BOTなどの人の迷惑の上に成り立っている
ビジネスだと考えますので、問題ないかと思われます。

あとはそうですねぇ・・・違法ではないけど、法的に認められている商売では
なく、グレーゾーンにいる商売でしょうから、強硬手段に出てくることはないかと

144 名前：趙才 ◆aWWtDVcodI：07/02/07 17:07 ID:nRXc7j7U1w

遅くなりましたが、この運動に参加させて頂きます。
さて、この運動を一気に広げるために、仮想橋で用意したバナー以外にも、各自有志が制作したバナーをさくっちさんの裁量で公式バナーとして認可し(認可済みバナーは運動公式サイトに掲示)、各自が配布できないものでしょうか？
バナーを配布するサイトが多ければ多いほど、運動が広がりやすいのではないかと思います。

偽りのバナーの流布というリスクもありますが、ここは思いきってやる必要があるのではないかと。
また、運動の全体像を把握するためにも、運動を盛り上げるためにも私を含む各サイト又はブログの管理人は自主的に協賛サイトとして運動公式サイトに名を列ねるのが良いのではないかと思いますが、さくっちさん、各サイトの管理人様如何でしょうか？

145 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/07 17:42 ID:WkGWjKSL4c

>>142
法律相談は有料ですので、そこまでは行いたく無いです。
無料法律相談の時に時間が取れるorお仕事で会う機会があれば聞いてみます。

ご心配でしたら、掲載しないのが一番でしょうし、私は大丈夫だと思ってます。
仮に訴えられたとしても私だけでしょう。単なる意思表示であれば問題は起こ
りません。運動に際して、何らかの誹謗中傷を行うのであれば、それは各人の
責任です。運動の趣旨は、公式ページの内容ですので。


>>144
どこかに参加者を列挙するのは、逆に参加を妨げる事になりますよ。
リボン運動とはどのようなものかについて、一度検索されてみることをお勧め
します。ブルーリボン運動が有名ですね。

その上で、バナーの改変等についての話があれば、スレッドを変更して記載し
てみてください。

146 名前：ハイランダー：07/02/07 21:08 ID:CqesSxdyGg

なるほど〜。趣旨自体には賛成だけど、ちと違法行為な可能性を
完全に否定できなさそうなんで、貼るのは遠慮しときます。

さくっちさんもこういう活動するなら、うちのサイトとかでカンパ
でも募ってみようかとおもうんだけど、それはどうだろう？

いい活動だと思うから、力なき正義みたいにはなって欲しくないと
思う。

147 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/07 21:47 ID:WkGWjKSL4c

>>146
広告で費用を賄おうと思えばこのサイトでも可能ですし、必要になれば募集するかもしれません。
その際は、名前も公開しなければいけませんし、不透明な形は避けたいです。

ということで、現段階ではカンパなどは考えていませんし、他の人にお願いすることもありません。
金銭関係は一番のトラブルになるため、慎重にいこうと思います。
申し出は大変ありがたいのですが、ご遠慮いたします。申し訳ありません。

148 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/07 21:58 ID:WkGWjKSL4c

補足

運動の違法性に関しては、「私は完全に無い」と思っています。
理由を細かく書くのは、色々と問題があるため出来ませんが、恐らく要件を満た
せないと思います。(根拠はあるのですが、見解を書くことは出来ませんので）

運動への参加は、基本的に自己責任です。
仮に、違法性があると思われるのであれば、参加しないのが賢明です。


あとは、運動のページをみて各人が判断することですね。

149 名前：ハイランダー：07/02/07 23:35 ID:CqesSxdyGg

何かイチャモンばっかりつけてるような感じになっちゃって申
し訳ない。

グレーゾーンな不正RMTを排除していく活動なわけだからさ、
それをしていく活動に違法性がある懸念がほんの少しでもあ
るなら、それは排除すべきと思うんだよね。

厳しいことをいうようだけど、さくっちさんがないと思うって
いうんじゃ根拠として相当弱いと思うんだよね。だから弁護士
に聞いたほうがいいんじゃないかって思うんだよね。

じゃないと、グレーだけど犯罪じゃないからといって迷惑極ま
りないRMTをヤリまくってるRMT業者連中とかわらないように思
うんだ。

150 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/08 00:42 ID:wie0Oc/h0M

>>149
長文で説明しようと思ったのですが、難しくなりすぎたので簡単に書きます。

今回の運動は、公式にも書いてあるとおりです。
「オンラインゲーム利用者として規約違反である不正なRMTに反対し、撲滅を目指す運動」

>グレーゾーンな不正RMTを排除していく活動
と書かれていますが、公式ではそのような事は記載していません。

今回の運動は「規約違反である不正なRMT」に対し反対の意思表示を示し、撲滅を目指す運動です。

この主張内容であれば、問題は起こりえないと考えています。
起こりえないと考える理由は明確に存在するのですが、それは記載できません。

もし、どうしてもご心配であれば、法律相談をされることをお勧めします。
そして、再度掲載しますが参加しない自由も当然にあります。

151 名前：ハイランダー：07/02/08 11:13 ID:BE4NabgXWE

しょうがないんで、1時間11000円払って法律相談行ってきました。

結論から言うと、営業妨害に当たる可能性はかなり強いということ
でした。

理由としては、まず第１にRMT事業というものが、一応は違法行為で
ないこと。そして、違法でない事業に対して、風評被害を与え事業に
対してネガティブな影響を与えることを暗に目的としていると思われ
る点がある事。

次に弁護士の見解としては、不正なRMT行為はメーカー側とRMTを行う
事業者間での問題であるので、基本的に第三者がどうこういう問題で
はないという点。

さらに活動の趣旨自体にも問題があるといわざるを得ないそうです。

152 名前：ハイランダー：07/02/08 11:13 ID:BE4NabgXWE

＞金銭目的の不正ツール(BOT)が蔓延し、一般ユーザーが正常にゲー
＞ムを楽めない。
仮にこういった事実が客観的に認められたとしても、それはメーカー
とユーザー間の問題であり、規約にもよるが、法的にはメーカーと
ユーザー間の債務不履行の問題であってRMTには法的な因果関係がな
い。

ファンタジー世界に金銭を持ち込むことによる世界観の崩壊。
＞同上

＞不正ツールによって稼ぎ出される通貨による、ゲーム内経済の崩壊。
＞ゲーム寿命の激減。

仮にそういった事実が客観的に認められたとしても、それは不正ツール
を動かしている人間とメーカー間の問題であり、ユーザー側がそのこと
で正常なプレイを出来なかったときには、メーカーの債務不履行行為で
あって、ユーザー側からRMT事業者に責任を問うことは出来ない。
また、ゲーム寿命が実際に減ったかどうかは比較対照がないため、法的
根拠にとぼしく、それを根拠とした風評被害をもたらす可能性があるの
だとするとそれは営業妨害になりえる。

とまぁ、概ねこんなような回答が返ってきました。基本的にRMTによって
被害があったかどうかはメーカーが言う分には構わないが、犯罪でない以
上、第三者がいって業者の営業活動を阻害したり風評被害を与えると営業
妨害になっちゃう可能性が高いってことでした。

153 名前：ハイランダー：07/02/08 12:07 ID:BE4NabgXWE

違法性を考えたときに問題のない活動という観点からみると
RMTとRMTの周辺問題で、ユーザーとしての立場から正常なプ
レイが出来なくなっているということなら、メーカーの規約
にもよるそうですが、正常なプレイができる環境を整える義
務をメーカーが果たしていないということで、メーカーの債
務不履行について、債務を履行させるような訴えかけとか運
動であれば大丈夫なようです。

154 名前：ハイランダー：07/02/08 12:22 ID:BE4NabgXWE

>143

>あとはそうですねぇ・・・違法ではないけど、法的に認められてい
>る商売ではなく、グレーゾーンにいる商売でしょうから、強硬手段
>に出てくることはないかと

ぼくも実際に業者が強硬な手段に出てくる可能性は低いと思います。
弁護士に法的に認められてるのかということについても聞いてきた
んですが、もし法人として正常に登記できているのであれば（法人
のRMT業者も実際にある）、それは事業の適法性があるということに
なる（例えば麻薬の製造販売とかなら登記できない）。

これについては法令が変われば、かわる可能性もあり、新しい種類
の事業というのはこういうことはままあるとの事。

155 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/08 18:00 ID:2q/UtynIck

>>151-154
そうですか、では私も相談してきましょう。
時間とれるかな･･････

156 名前：旧連盟バナーの人：07/02/08 19:17 ID:C4aVyYA8m6

RMT事業のの違法性について、こちらもいろいろと。

まず、業者自体が法人登記してあっても、登記されている会社が
必ずしも真っ当な業者であるということの補償ではないこと。
登記できないのは明らかに違法となる商売を目的としている場合で
あり、登記されている企業が必ずしも清廉潔白な企業であることの
証明にはならない。
（ちなみに今は会社登記は非常に簡単にできるようになっております）
登記簿に載った会社が幽霊会社やダミー企業だったなんてのはよくあるお話。

157 名前：旧連盟バナーの人：07/02/08 19:18 ID:C4aVyYA8m6

ちなみに弁護士とて、見解を述べるだけで、当然人により見解も
異なりますし、その言葉に絶対性はなく、むしろこの手の問い合わせに
対しての返答はただの安心料にしか過ぎないことをお忘れなく。

業者が行う仮想通貨買取の際に、業者はともかく仮想通貨を売り
利益を得た人間の課税証明を行うことが限りなく難しいことから
課税逃れのブラックマネーを作り出す手段の温床になりうる点。
そもそも、この場合商取引と言える範疇なのかどうかも難しい。
また、RMT事業は触法行為ではありませんが、そもそも仮想通貨の
所有者が必ずしも、売り込み主ではないということ。
（ROならデーターの最終所有権はガンホーにありますので）
つまり、所有者の線引きが曖昧な仮想データーを、運営会社の許諾
なく商用取引を行っている事がおかしい。
触法行為と言い切ることも難しいかもしれないけど、法の抜け道を
利用した限りなく胡散臭い商売。

仮想データーの所有者がプレイヤーであるならば、古物商取引でも
RMT事業がやってできないわけではないが、現状で仮想データーの
所有権としては特例を除き、大概はほぼ運営会社。
つまり、運営会社の所有物を、運営会社の許諾無しに、勝手に売買
して相互利益を生み出し、さらに持ち込んだ側は課税逃れになりかねない
お金が転がり込んでいるブラックマーケットに限りなく近い。

158 名前：旧連盟バナーの人：07/02/08 19:18 ID:C4aVyYA8m6

そもそも、運営会社の管理するデーターを所有権のないプレイヤーが
狩っての売却を行い利益を得ることができるシステム事態が異質。
現行法で取り締まることができないというだけ。
「捕まらないから何をしてもいい」的なお子様発想的マーケット。
というのが、こちら側で問い合わせた見解のようです。

159 名前：旧連盟バナーの人：07/02/08 19:30 ID:C4aVyYA8m6

簡潔にまとめると、違法が合法かを明文化するならば、データーの
「所有権」を明示しなくてはいけませんから、「所有権」を持たない
プレイヤーがRMT業者に仮想通貨を持ち込んで売却益を得るという行為
自体が、人様のものを勝ってに売り飛ばしている存在であることから
見方次第では、RMT業者は盗品売買企業と言う見方もできなくない。
とのことです。

今回の運動に関しては、利用規約を守ってクリーンなプレイを行い
このとうな違反プレイヤーを増加させないようにしようという呼びかけ
によるものなので、その行為自体に強制力はなく、あくまで最終的な
判断は利用者によるもの。
業者側は先に挙げた理由により、自分達の正当性を主張しきることが
難しいため、業務妨害の一環にはならないだろうとのこと。
（具体的に株式会社○○から物を買うなという運動ではない）

（これが業務妨害となるならば、言論の自由などの迫害にもなりかねる）

160 名前：旧連盟バナーの人：07/02/08 19:31 ID:C4aVyYA8m6

ああ、いろいろ疲れてるので誤植はご容赦を

161 名前：ななしさん：07/02/08 19:43 ID:kh47VOcrAk

http://www.ragnarokonline.jp/news/information/notice/item/8866
この記事読んで呆れました

署名活動って何だったんでしょうね？
さくっちさんを含めて308名の方の署名はガンホーに、とっては
単なる紙くずだった様です

もう、ガンホー仕事しろと言う力も抜けます

162 名前：さくっち ◆dlOX7TlR4g：07/02/08 19:58 ID:kNbH5Sad6.

>>156-159
ありがとうございます。

簡潔に述べますと、運営会社とその他多数のとの契約事項が規約であり、今回の運動は
契約者であり利害関係者として、他の契約者に対し契約事項の遵守を促す運動と、契約
事項に反した行動を行わないことを啓発する運動です。

法的にという話は、頭が今は死んでますのでご容赦ください。(体調不良）

明確に法に触れるのであれば、その旨弁護士の方でも答えてくれると思いますよ。
あとは、私はこう思うの世界ですので・・・・・

法律相談は、時間があれば行って見ますが、おそらく最初の前提が異なるため、違った
回答内容になるものと思われます。わかりませんけどね。

163 名前：ハイランダー：07/02/08 20:06 ID:BE4NabgXWE

長文お疲れ様です。そういう見方もあるんですね。

>RMT業者は盗品売買企業と言う見方もできなくない。

仰るとおり、ぼくも現行のRMT業者はまさにこれだと思ってます。
ただ、残念ながら法的にそうだという判断とかが下ったことでは
ないため、今の段階では我々の主張という範囲を出ないわけですよ。

それと旧連盟バナーの人さんは大分エキセントリックな弁護士さん
に相談されたようですが、正当性云々というのは、あくまでもメー
カーとRMT事業者間の債務不履行の問題なのであって、その視点が完
全に抜けちゃってますね。他の弁護士さんのお話も聞いてみたほう
がいいと思います。

その事と、第三者のぼくたちがRMTを撲滅する活動をした時のRMT
業者に対する営業妨害というのは全く別次元のお話ということです。

164 名前：ハイランダー：07/02/08 20:11 ID:BE4NabgXWE

勘違いしないで欲しいのですが、私もRMTを縮小撲滅していくこと
には大賛成です。

ですが、我々ユーザーが出来る範囲としては、やはりRMTに対して
直接的な行動を起こせて、RMTに対して文句言う法的権利のあるメ
ーカーに対し、何でそれをしないのかと迫っていくことじゃないか
と思うんです。

我々が、RMT業者憎し、メーカーも頼むに足りないいう状況だから
といってRMT業者が強硬なことはしてこないから、営業妨害という
犯罪に当たる可能性のあることをやるのはまさに「捕まらないか
ら何をしてもいい」的なお子様発想的マーケットに巣食う犯罪者予
備軍と同じレベルに身を落とすことになるんじゃないかと思うの
です。

せっかくの良い活動なんだし、もっと正々堂々とした手段でいくの
が良いのではないかと個人的に思います。

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